O co podle vás šlo ve sporu Agentury s ministrem pro lidská práva, rovné příležitosti a legislativu Jiřím Dienstbierem?

Pan ministr více než jejímu řediteli Martinu Šimáčkovi naslouchal lidem, kteří se snažili a snaží z Agentury udělat podřízenou složku Rady vlády pro záležitosti romské menšiny. Přestává se dokonce používat i slovo Agentura. Přitom je to zavedená značka a důvěryhodný partner pro jednotlivé obce. Jde i o deset miliard z EU, které mají přes Agenturu jít právě do obcí. Je otázka, jestli v současné situaci Česká republika ty peníze vůbec dokáže nasměrovat na nejpostiženější regiony a cílové skupiny, a tedy vyčerpat je v souladu s tím, co přislíbila.

Nové vedení Agentury deklaruje, že se nic měnit nebude. Ale experti odcházejí – výpověď dala odbornice na vzdělávání, jejíž zásluhou se podařilo napravit školský zákon, odbornice na dluhy, což je právnička, která měla na starosti vyjednávání s exekutory, odborník na bezpečnost, jenž si dokázal získat důvěru policejního prezídia. To jsou lidé, které nenahradíte přes inzerát; naši experti si své pozice budovali roky. A ještě hůř se budou hledat noví lokální konzultanti pro tvrdou práci v nejzapadlejších koutech země.

Proč stále roste počet vyloučených lokalit?

Počet lidí žijících v sociálním vyloučení dnes odhadujeme asi na sto tisíc. Poprvé byla situace zmapována v roce 2006, potom přišla ekonomická krize a čím dál více lidí přicházelo o práci. Chudí Romové zůstali chudí, ale přibývalo chudnoucích příslušníků majority, takže podíl Romů ve vyloučených lokalitách poklesl z původních 75 % na dnešních 50 až 60 %. Větší města se starají sama o sebe a zříkají se zodpovědnosti za menší obce, kam se sestěhovávají dlužníci, když ve svých domovských městech nedostanou byt. V odlehlejších oblastech na okraji republiky je levné bydlení, ale lidé se tam ocitají v pasti, protože neseženou zaměstnání, ani se odtamtud nedá nikam za prací dojíždět. Tam a také na rozhraní krajů, ve vnitřních periferiích, vzniká nejvíc sociálně vyloučených lokalit.

Lze vyčíslit, kolik nás stojí potírání patologických jevů, které se na sociální vyloučení vážou?

S trochou nadsázky lze říci, že mít chudé si můžou dovolit jenom bohaté státy. Daleko levnější než chudobu řešit je jí předcházet. Musíme věnovat pozornost zejména nejmladší generaci, protože nelze šestileté děti odstřihnout od možnosti získat kvalitní vzdělání, a tedy i od šance najít později kvalitní práci a bydlení. Zároveň se ale nemůžeme věnovat jenom jim, všechny fáze lidského života je třeba řešit najednou. Je to komplexní úkol, který se týká více ministerstev a měl by vycházet z uvědomělého přístupu celé vlády – abychom například s každým novým ministrem školství nemuseli znovu řešit otázku, jestli náhodou není nespravedlivé, aby chudé, nepřipravené děti chodily do školy s těmi „normálními“. Vysvětlování těchto ve světě dávno překonaných postojů nás stojí spoustu energie, kterou by šlo napřít jinam.

Ví se, kolik peněz stojí provoz praktických, dříve zvláštních škol?

Mám pocit, že je to dobře střežené tajemství a že smysl analýz a metodik ministerstva školství je, aby nebylo zjevné, jak je to drahé. Zaměstnávání specialistů v centrech diagnostikujících, jaké dítě na praktickou školu patří a jaké ne, je další vyhazování peněz. Kdyby tihle lidé byli k dispozici přímo na školách základních a ušetřené prostředky se použily například na pedagogické asistenty, pak by inkluze nebyla zdaleka tak finančně nákladná, jak se teď jeví. Inkluzivní vzdělávání má spoustu nepřátel, používajících zdánlivě rozumné argumenty – že to bude drahé, že to poškodí chytré děti, že školy nejsou připravené. I bývalý ministr školství Chládek říkal, že „inkluzivní vzdělávání ano, ale až to bude připravené“. S tímhle přístupem se nikam nedostaneme.

Změna školského zákona ve prospěch inkluze byl úspěch Agentury. Na jaké další chystané zákony bychom si měli dávat pozor?

Inkluzivní vzdělávání můžou ohrozit ještě vyhlášky ke školskému zákonu, takže nikdy není úplně vyhráno. Jinak důležitý bude například zákon o insolvenci; prosazovali jsme, aby se zmírnily podmínky pro chudé předlužené lidi – zavedl by se jim speciální účet, aby jim po splátce dluhu zbyly ještě peníze na obživu, aby se jim vyplatilo legálně pracovat. Trochu se bojím o osud zákona o sociálním podnikání, který Agentura vypracovala a který má podnikatelům pomocí dotací umožnit zaměstnávání sociálně vyloučených. Obavy tu jsou i o zákon o sociálním bydlení, jehož je ministr pro lidská práva spolupředkladatelem. Zde je na místě bát se zejména o jeho konečnou podobu a včasné uvedení v účinnost vzhledem k silnému odporu obcí převzít odpovědnost za bydlení lidí na svém území.

Je v přístupu k sociálně vyloučeným rozdíl mezi pravicovými a levicovými vládami?

Agentura vznikla za pravicové vlády a je sice pravda, že třeba tehdejší ministr práce a sociálních věcí Drábek se o chudé nezajímal a úřady práce se z jeho panování dodnes úplně nevzpamatovaly, ale na druhou stranu Agentura mohla svobodně působit a premiér Nečas s námi jednal jako s partnery, zvláště v období nepokojů na Šluknovsku; částečně samozřejmě i proto, že každá vláda potřebuje alibi pro EU a mezinárodní instituce, že se u nás něco pozitivního dělá. Levicová vláda zařadila do legislativního plánu zákon o sociálním bydlení nebo o sociálním začleňování, což jsou základy, na nichž se dá stavět. Na druhou stranu jsou tam lidé, kteří mají pocit, že všechno vědí nejlíp, že žádné odborníky nepotřebují. Když si vláda myslí, že pro své rozhodování nepotřebuje zkušenosti z terénu, může to být paradoxně pro sociální začleňování větší riziko než ignorace problému.

 

Reakce Jany Karvaiové, členky Učitelského profesního sdružení

Paní Alena Zieglerová popisuje situaci sociálně slabých občanů v naší republice. Souhlasím s ní především v myšlence, že pokud se chceme věnovat problematice chudoby a sociálního vyloučení a situaci napravit, je nutné spojit síly několika resortů. Podstatná je ovšem nejen kooperace, ale také schopnost porozumět si. A porozumět tomu, oč usilujeme.

Bohužel, vyjádření paní Zieglerové obsahuje řadu nepřesností i tvrzení zcela nepodložených a zavádějících; k tomu směřuje můj příspěvek.

V jedné z odpovědí zpovídaná zaútočila na funkci a existenci praktických škol a poraden (pedagogicko-psychologické poradny a speciálně pedagogická centra).

Praktické (dříve zvláštní) školy byly a jsou určeny především pro děti s lehkým mentálním postižením (dle mezinárodní klasifikace pro osoby s IQ 50 až 69). V dřívější době mohly být do těchto škol v menším procentu zařazeny i děti s inteligencí pohybující se v rámci tzv. podprůměru a děti v základních školách soustavně selhávající (z jakýchkoli příčin). Podobně byli a jsou zařazováni žáci do jiných speciálních škol (pro zrakově, sluchově či tělesně postižené, s kombinovanými vadami). I do těchto škol mohli být zařazeni v menší míře nepostižení žáci (intaktní žáci), což bylo ku prospěchu především těm postiženým. V současné době to již nejde. Všechny tyto děti jsou do škol zařazeny po řádném, i několikanásobném přezkoumání psychologem a speciálním pedagogem a pouze se souhlasem rodičů. Proto nelze argumentovat, že do praktických škol jsou takřka automaticky zařazovány děti sociálně slabé. Jestliže v nich jsou ve větší míře, je nutné hledat příčiny někde jinde než ve školském systému. Je to práce především pro ministerstvo sociálních věcí.

V současné době působí v každém okrese několik praktických škol nebo je zřízeno několik speciálních tříd při základních školách. Většinou jde o školy a třídy tzv. málotřídního typu. Děti mentálně postižené mají problémy s učením a logickým uvažováním, proto je jim redukováno učivo na míru pro ně únosnou, a to v rámci školního vzdělávacího programu pro žáky s lehkým mentálním postižením. Ve třídách je dětí méně, učí je speciální pedagogové a učivo je ve větší míře zaměřeno na získání jak základních vědomostí, tak praktických dovedností. Bohužel, v současné době se rozhoduje o zrušení tohoto vzdělávacího programu, což dětem takto postiženým přinese nemalé obtíže. Důvod pro zrušení Rámcového vzdělávacího programu pro lehce mentálně postižené nebyl oficiálně uveden.

Praktické školy jsou (tak jako celé speciální školství) určitě o něco dražší než běžné školy. Zaměstnávají specialisty ve svém oboru, v každé třídě je méně žáků. Některé speciální školy vyžadují také množství velmi specifických a drahých pomůcek. Děti je totiž nutně potřebují. Aby i laik pochopil potřebu speciálních škol, uveďme analogii s lékařskou péčí. Pokud mám problém s očima, raději půjdu k očnímu lékaři než ke svému obvodnímu lékaři. Odborná pomoc je jistě účinnější, byť je dražší. Navíc normativ (peníze na žáka) pro praktické školy není o moc vyšší než normativ na žáka ve škole běžné. Přesnou částku nelze uvést, protože normativy na žáka se liší v regionálním školství někdy dost výrazně.

Totéž platí i o poskytování odborné péče postiženým dětem. Inkluze je ovšem vhodná jen pro některé z nich. Pokud se začtete do internetových diskusních fór, kde si sdělují poznatky rodiče postižených dětí, najdete zde právě mnoho příkladů, kdy pro dítě se stejným postižením shledali jedni rodiče jako ideální běžnou základní školu, ale jiní rodiče po špatných zkušenostech raději volí školu speciální.

Ještě k popření potřebnosti diagnostických center. Systém poraden není vůbec drahý. V každém okrese je většinou jedna pedagogicko-psychologická poradna a jedno až dvě speciálněpedagogická centra. Tyto organizace pokrývají potřebu včasného záchytu různých vad a postižení dětí a poté následné práce s nimi a jejich rodiči. Pracují v nich velmi kvalifikovaní odborníci (dětští psychologové, speciální pedagogové). Zieglerovou navrhované přesunutí této činnosti na každou školu by bylo velmi problematické z hlediska finančního a především personálního. Nově navrhovaná úprava předpokládá, že na každé škole bude vytvořen jakýsi školní poradní sbor – většina jeho členů ovšem nebude mít potřebou odbornou kvalifikaci a samozřejmě ani oprávnění provádět diagnostiku. A že je nutné děti diagnostikovat, je nasnadě. Dokázali byste jako laici odhalit vadu zvanou dysfázie? Přitom s těmito dětmi je nutné správně a speciálně pracovat od útlého dětství či od odhalení vady.

Systém speciálního školství a poradenství byl u nás budován od dob první republiky. Měli jsme a máme mnoho světově uznávaných odborníků v oblasti psychopedie, dětské psychologie, logopedie a dalších pedagogických věd. Dnešní snaha mávnutím ruky změnit celý systém na inkluzivní povede k diskriminaci dětí, pro které inkluzivní školství není tím nejvhodnějším. Zbytečná rychlost a nepřipravenost rozvrátí celý náš školský systém, který nakonec skončí jako ještě více segregační, než jak se jeví dnes.

Reakce Josefa Soukala, člena Učitelského profesního sdružení

Je zvláštní, jak agresivně se paní Zieglerová vyjadřuje k dnešnímu systému vzdělávání dětí, které mají z nejrůznějších důvodů vzdělávací problémy. Je to patrné zejména na formulaci o „chudých, nepřipravených dětech‟. Znamená to, že „nechudé‟ nepřipravené děti s „normálními‟ dětmi do školy chodit mohou? Česká republika zabraňuje chudým v přístupu ke vzdělání? Proboha čím? Jsou školy placené? Velmi malá část ano, ale k těm vyjádření paní Zieglerové zjevně nemíří – ačkoli by to bylo velmi logické, neboť právě tyto školy jsou v daném ohledu ztělesněním výrazně segregačního přístupu. Kupodivu náš stát těmto „chudým nepřipraveným‟ umožňuje vzdělávání ve specializovaných zařízeních s výrazně příznivějšími podmínkami, než v kterých se vzdělává valná část zbylé populace. A dokonce jsou tato zařízení drahá nebo dražší – stát s údajně diskriminační politikou tedy „rafinovaně‟ některým dětem, mj. „chudým nepřipraveným‟, přilepšuje.

Alena Zieglerová

Alena Zieglerová

FOTO: Petr Horník, Právo

Vyjádření paní Zieglerové také sugeruje, že stát může některé děti zařadit do speciálních škol podle svého. Opak je pravdou – překoná-li dítě úředně stanovenou hranici mentálních předpokladů a nedají-li rodiče souhlas, do specializovaného školského zařízení se nedostane. Jedinými diskriminovanými dětmi jsou ty, které základní školu opustit chtějí; prostě nesmí, i kdyby rodiče tisíckrát prosili a argumentovali tím, že speciální škola zajistí jejich dětem mnohem příznivější vzdělávací prostředí.

Co se týče odhadů nákladů na inkluzi, žijí zřejmě inkluzivní aktivisté v jiné realitě než lidé z praxe. Školy, které inkluzivní vzdělávání již nyní (údajně) úspěšně provádějí, získávají potřebné finance z výrazné části nesystémově, prostřednictvím nejrůznějších grantů, příspěvků od neziskových organizací apod. Takto ovšem školství jako celek fungovat nemůže. Chceme-li pro inkludované děti zajistit podmínky alespoň srovnatelné s těmi, které mají dnes, půjde o náklady v řádu desítek miliard. Vezměme jenom vytváření málo- či méněpočetných tříd…

Inkluze v pojetí paní Zieglerové je jednooká, dokonce pokrytecká. Postuluje cíl zařadit děti do „normálního‟ prostředí, ale přehlíží, že toto prostředí je ochuzeno o děti z exkluzivních škol – specializovaných (např. jazykových) ZŠ, víceletých gymnázií, placených škol nejrůznějšího typu apod. A se zavedením inkluze těchto škol, odvádějících z hlavního vzdělávacího proudu nadané žáky a také rodiče usilující o kvalitní vzdělání svých dětí, ubývat nebude, právě naopak. Na jedné straně tedy inkludujeme, na straně druhé vesele selektujeme. Nechci být na realizátory aktivistické inkluze ošklivý, ale kolik z nich má své děti v běžné škole a kolik ve školách inkluzivních?