Jak se změnil Krym od tvé první návštěvy?

Když jsem na Krym v roce 2013 přijel poprvé, necítil jsem mezi obyvateli žádné napětí, žily tam společně desítky národností včetně muslimských Tatarů. Svůj první článek odtamtud jsem nazval Multikulturní laboratoř Krym. Ptal jsem se lidí, kým se cítí být, jestli spíš Rusy, nebo Ukrajinci – a většinou odpovídali, že jsou hlavně Krymčané. To se docela radikálně změnilo. Po referendu o připojení k Rusku začalo být všechno ruské – mluvilo se o ruské vesně, vzpomínalo se na Kateřinu Velikou... Lidé se začali vydělovat podle národností. Rusové se v současném stavu cítí dobře a i někteří mí etnicky ruští kamarádi, kteří původně referendum kritizovali, se časem přizpůsobili a dnes říkají, že se jim žije přece jenom líp. Moc spokojených krymských Ukrajinců a Tatarů ale neznám. Došlo k omezení svobody slova, takže veřejně říct, že Krym patří Ukrajině, by si nikdo netroufl. Změnilo se také například chování policie, protože ruští policisté mají daleko větší pravomoci než ukrajinští.

V jednom článku jsi napsal, že krymské referendum nebylo v pořádku, ale bez něj že by tam teď byla občanská válka...

Nemyslím, že by občanská válka propukla sama od sebe, stejně jako si nemyslím, že občanská válka sama od sebe propukla na Donbasu. Na Krymu bylo vidět, že připojení k Rusku je od začátku skvěle naplánovaná vojenská akce – nejdřív velice intenzivní proruská propaganda na celém poloostrově, zároveň se objevili „zelení mužíčci“ a nakonec referendum.

Nevadilo by mi třeba takové referendum, jaké proběhlo ve Skotsku, kde se o odtržení od Británie napřed pár let diskutovalo a obě strany mohly veřejnosti předložit své argumenty. Na Krymu se o budoucnosti jeho dvou a půl miliónu obyvatel rozhodlo během několika týdnů. Ještě v lednu 2014 mluvilo o odpojení od Ukrajiny jen minimum lidí a ve společnosti to nijak nerezonovalo. O dva měsíce později už se stal Krym součástí Ruska a byla to realita, kterou na Krymu zpochybňovala jen velmi malá část obyvatel. Během té krátké doby ovládl poloostrov strach z „ukrajinského fašismu“ šířený ruskými médii a objevilo se cílené úsilí zničit jakoukoli známku toho, že by ve veřejnosti mohla být i řada zastánců setrvání pod Ukrajinou. Vylepovaly se plakátky s obrázky a adresami proukrajinských „zrádců“ a „fašistů“, s nimiž je třeba se vypořádat. Lidé byli pod obrovským psychickým tlakem a mnozí mi říkali, že sice byli dříve pro Ukrajinu, ale že když jsou pro Rusko všichni, tak je to asi správné a oni tomu nechtějí bránit.

A jaká je teď situace na Donbasu?

Byl jsem tam letos v únoru, pár dní před uzavřením minského příměří, kdy probíhalo těžké bombardování ze strany ukrajinské armády. Sám jsem zažil ostřelování budovy vedle svého hostelu. Nálada mezi obyvateli byla často nesmiřitelně protiukrajinská. Všichni se báli, co bude dál. Když jsem se tam na konci května vrátil, výbuch jsem slyšel za šest dní jenom jednou. Působilo to, jako by válka skončila. Za poslední rok radikálně stouply ceny zboží, ale lidé jsou rádi, že je klid. A i jejich postoj je mnohem smířlivější, což může být tím, že smířlivější postoj přijala Moskva, kde politické elity pochopily, že podporovat tuhle válku je neudržitelné.

Takže celý konflikt může v dohledné době skončit?

Hlavní ruská obava je, aby Ukrajina nevstoupila do NATO. Moskva má strach z Evropy, zvláště když se teď prostor EU stává nestabilním. Proto chce mít mezi sebou a Evropou neutrální nárazníkové pásmo. Někteří lidé na Donbasu mi vysvětlovali: „Vy si myslíte, že když máte na Západě demokracii, žádná válka vám nehrozí. Ale to si lidi na začátku 20. století říkali taky.“ Problém je, že v Rusku prakticky neexistuje svobodná veřejná debata o budoucnosti země, v důsledku čehož Moskva nedokáže přesvědčivě vysvětlit svou pozici. Jsem přesvědčen, že kdyby Ukrajina slíbila, že nevstoupí do NATO, Rusko přestane podporovat povstalce. Zároveň však ani Putin nemá moc je úplně zastavit, pokud proti nim nechce zasáhnout vojensky. Představitelé Doněcké a Luhanské lidové republiky si zvykli na nové hodnosti a nechtějí se jich vzdát.

Mně osobně je sympatická myšlenka nezávislé, vněblokové a vojensky silné Ukrajiny spolupracující s Ruskem i se Západem. Rusko chápe rozšiřování NATO na východ jako nepřátelský krok, ale nevnímá, že například středoevropské státy včetně České republiky měly po svých historických zkušenostech naopak strach z Moskvy, a proto o členství v NATO aktivně usilovaly. S Ukrajinou se teď děje totéž a Rusko si neuvědomuje, že tamní snahu připojit se k západnímu světu samo vyvolává.

FOTO: Vojtěch Boháč

Jsou na Ukrajině ruští vojáci? Sám jsi na Donbasu vyfotil několik údajně ruských tanků.

Čím blíže Rusku, tím míň lidé jejich přítomnost popírají. Ve Sněžném, městečku na rusko-ukrajinské hranici, mi místní říkali, že viděli velké konvoje ruských tanků – nejdřív ve dne, pak kvůli mezinárodním pozorovatelům už jen v noci. Ty, které jsem vyfotil, stály kousek od hraničního přechodu a prý byly taky ruské – ale já to nepoznám. V Doněcku jsou lidé opatrnější a říkají, že sami nevědí, jestli tam bojují tanky ruské armády, nebo tanky ukořistěné v dobytých ukrajinských skladech. Každopádně ruské uniformy se všemi insigniemi jsou vidět běžně. I moskevské noviny Kommersant popisovaly v jedné reportáži, že ruské jednotky obvykle provedou útok, vyčistí danou oblast, potom se stáhnou a pošlou tam povstalce a po nich novináře. Někteří lidé mi na místě potvrdili, že to tak skutečně probíhalo.

Jakou máš zkušenost s médii obou zemí?

Podobnou s ruskými i ukrajinskými. Na několika docela velkých ukrajinských zpravodajských serverech se mnou vyšel loni na jaře rozhovor, který byl přebraný od jakési tiskové agentury, kde říkám, že dávám Putinovi nejvýš tři měsíce, pak jej Západ sesadí. Nejenom že jsem nic takového neřekl, ale s tou tiskovou agenturou jsem vůbec nemluvil. Má druhá zkušenost je s ruským deníkem Argumenty i Fakty, kterému jsem interview skutečně poskytl – mluvil se mnou kamarád, krymský Tatar, který v redakci zůstává, aby podával aspoň trochu alternativní náhled na současné události. Vedli jsme rozhovor poměrně kritický vůči Moskvě a já měl radost, že taková věc může i dnes na Krymu vyjít. Nakonec mi ale editor jako poslední větu do úst vložil sdělení, že situace je sice složitá, ale Krymu stejně bude líp s Ruskem. Což jsem samozřejmě nikdy neřekl.

Víš něco o ruské „armádě trollů“, tedy propagandistickém tažení ruského režimu na internetu?

V Petrohradě v ulici Savuškina existuje budova, kde pracuje na dvě směny asi 500 lidí, kteří jsou placeni za to, aby na ruských i světových sociálních sítích psali komentáře v Putinův prospěch.

Historii této aktivity jsem dopátral do roku 2008, kdy se začala prokremelská mládežnická hnutí angažovat na internetu a jejich členové za to dostávali finanční odměny – nejdřív to byly hackerské útoky na nepohodlné servery. Pak se zjistilo, že v kyberprostoru Putinův režim na plné čáře prohrává a internet je názorově ovládán opozicí, což bylo třeba změnit. Členové mládežnických hnutí jako Naši začali přispívat do internetových diskusí, takže i na stránkách typu Vaříme s Jelenou vyskakovaly komentáře ve stylu „tenhle recept je super a Putin je stejně nejlepší“. V souvislosti s ukrajinskou krizí se vše začalo ještě více rozrůstat a stal se z toho plně komerční projekt, původně zaměřený jen na ruskojazyčné servery, s cílem potírat na internetu opozici a propagovat kremelské vidění světa. A následně se tato metoda začala užívat i v zahraničí. U nás je silné podezření, že tímto způsobem funguje například server Aeronet. Podobnou armádu trollů bojujících naopak proti Rusku ovšem mají i na Ukrajině.

Tyhle projekty vedou lidi k pocitu, že stejně všichni lžou, najít pravdu je nemožné, a tím pádem nemá smysl se nijak angažovat, například shodnout se na společném postupu vůči vnější hrozbě.

Jak jsi spokojený s referováním tradičních českých médií?

Problém nejen českých, ale i jiných zahraničních novinářů je, že na Krym přijeli, až když konflikt začal a většina občansky angažovaných Krymčanů musela uprchnout, takže nezažili, jak vypadala krymská společnost předtím. Další věc je, že česká média sympatizují s Ukrajinou, takže ukrajinské straně odpouštějí různé prohřešky. Don bas navštívilo velice málo novinářů z Česka, čímž se ztrácí celá jedna strana konfliktu. Získáváme tak obrázek zlého Ruska a hodné Ukrajiny, přičemž pravda není ani jedno. Hlavní problém teď vidím asi v ČTK, která nemá peníze na to, aby do těch míst vyslala ideálně několik svých zpravodajů, takže musí přebírat informace z agentur jako Reuters, AFP, ukrajinský Interfax a ruský ITAR-TASS – ty všechny ale reportují pro kontext svých zemí, ne pro kontext české veřejné debaty.

Jak by podle tebe mohla vypadat budoucnost Ukrajiny?

Na Majdanu jsem byl a tu sílu viděl – lidé se sdružovali a vymýšleli, jak situaci ve své zemi zlepšit. Vznikaly krásné projekty, například Auto Majdan, který se snažil vymýtit korupci silniční policie, což je na Ukrajině obrovský problém. Je škoda, že se ta energie nevyužila proti oligarchům. Válka všechny podobné aktivity zastavila. Dnes na Ukrajině převládá postoj „nevadí, že budeme chudí, hlavně bijme Rusy“. A pro mnohé, zejména bohaté lidi je to v důsledku velice výhodné. Na druhou stranu možná něco takového bylo potřeba, Ukrajinci se stmelili, získali společnou identitu. Třeba tím začíná nějaká nová etapa.