Je podle vás česká společnost rasistická?

Prohlásit, že je česká společnost rasistická, by bylo dost zjednodušující. Jde o generalizaci, kterým se snažím vyhýbat. Asi bych ale řekl, že velká část společnosti je vůči minoritám, a odlišným lidem obecně, netolerantní. Poukazují na to i četné výzkumy. Domnívám se, že je to způsobeno jednak naší historickou (ne)zkušeností, kdy posledních několik desítek let žijeme v téměř monoetnickém prostředí, kde byl navíc dlouhou dobu kladen důraz na uniformitu. I proto se nám, myslím, jiné kultury, a odlišnosti obecně, hůře přijímají. Druhým faktorem je velký nedostatek informací, často pak věříme bludům, hoaxům, které kolují na internetu. Průzkum, který pro HateFree Culture mezi mladými lidmi před třemi měsíci dělala agentura MEDIAN, ukázal, že některým takovým hoaxům důvěřuje téměř polovina z nich. Velkou roli při formování těchto negativních postojů hraje ale také strach. Strach z toho, co neznáme.

Podle výzkumu Člověka v tísni považuje většina studentů středních škol soužití s Romy za největší současný společenský problém, ačkoli sami středoškoláci často nemají s Romy žádnou osobní zkušenost. Co s tím?

Ano, také náš průzkum ukazuje, že mladí lidé čerpají informace o Romech i o jiných menšinách většinou zprostředkovaně – nejčastějším jejich zdrojem jsou sociální sítě nebo rodina a přátelé. A pokud člověk informace získává zprostředkovaně, dostávají se k němu zpravidla jen ty negativní. V médiích se s menšinami setkáváme pouze v momentě, kdy je s nimi nějaký problém. Chybí pozitivní obraz. Diváky samozřejmě nezajímá, že nějaký Rom chodí do práce, posílá děti do školy nebo dělá i něco navíc pro společnost. Proto se takové příběhy v médiích neobjevují. Máme pak dojem, že všechno, co Romové dělají, je nepořádek a že muslimové jen uřezávají lidem hlavy. Změnit se to může jedině tehdy, když budeme více ukazovat realitu každodenního života a když se spolu budou lidé více setkávat za běžných situací. Za minulého režimu, kdy téměř všichni Romové pracovali, se lidé potkávali v zaměstnáních, znali se, přátelili. Dnes tyto styky bohužel chybí – a staví se bariéry.

Myslíte tedy, že za minulého režimu bylo soužití bílých a Romů lepší? Právě nepovedená asimilační politika komunistického Československa bývá často uváděna jako zdroj současných problémů…

Je bez debat, že měl minulý režim na Romy devastační dopady. Nicméně když si dnes budete povídat se staršími z nich, budou na komunismus vzpomínat často v dobrém právě proto, že měli všichni práci a nepotýkali se s takovými existenčními problémy. Při privatizaci se totiž začaly snižovat stavy. Prvními, kdo byli propuštěni, byli většinou Romové. Situace se tehdy rapidně změnila. Přišla sice vytoužená svoboda a podpora romského etnoemancipačního hnutí, nicméně zároveň došlo k neskutečnému propadu životní úrovně. Obyčejné Romy samozřejmě víc zajímá, jestli mají co jíst, než jestli je podporována jejich kultura, jazyk a umění.

Také byly za minulého režimu menší problémy s rasismem, který se v otevřené for mě objevil vlastně až v devadesátých letech, kdy se udály první rasově motivované vraždy.

Jaká je v tomto ohledu situace v zemích střední a východní Evropy, které mají podobnou historickou zkušenost?

To je samozřejmě těžké jednoduše postihnout. Třeba na Slovensku je na jedné straně celkem silný anticiganismus, současně je ale většinové obyvatelstvo historicky zvyklé se s Romy potkávat, tudíž je určitá část společnosti respektuje, někdy také potřebuje. Naproti tomu v Maďarsku je situace kritická, všichni jsme asi slyšeli o rasisticky motivovaných vraždách v tamních romských osadách v letech 2008 a 2009, celou situaci navíc radikalizuje politická strana Jobbik. V Albánii a Kosovu Romové také, jako skoro všude, žijí na okraji, nicméně mi podobně jako na Slovensku přišlo, že jsou na ně lidé zvyklí, objevují se smíšená manželství nebo silné přátelské vazby. Romové v těchto zemích často bydlí na venkově, kde jsou styky na obdobných úrovních obecně častější. U nás žije zhruba třetina romské populace v ghettech, další Romové skrytí ve městech.

Lukáš Houdek: fotografie ze série NEviditelní, Michalovce (Slovensko), 2011

Lukáš Houdek: fotografie ze série NEviditelní, Michalovce (Slovensko), 2011

FOTO: Lukáš Houdek

Jak byste vlastně definoval romskou kulturu? A kdo ji v současnosti žije?

Romskou kulturu? To je na několikasetstránkový elaborát. Už jen definic toho, co je kultura, jsou možná stovky. Já romskou kulturu vnímám především jako soubor hodnot, tradic, představ o světě a chování, které jsou do určité míry Romům společné, přestože existují velké rozdíly mezi různými skupinami.

Není to nakonec tak, že Romové ve vyloučených lokalitách žijí řekněme „kulturu chudoby“, zatímco asimilovaní Romové žijí stejně jako bílí Češi? Neboli – zajímají se současní Romové o své tradice?

Mně osobně přijde pojem „kultura chudoby“, jak je v Česku používán, nebezpečný. V podstatě z něj vyplývá, že romská kultura neexistuje, nebo že neexistuje ve vyloučených lokalitách. Což není pravda. Ale abych odpověděl na vaši otázku, Romové nejsou jednolitou skupinou, v každé lokalitě může být situace úplně jiná. V některých jsou například jejich obyvatelé vinou asimilační politiky minulého režimu vykořenění, nemluví romsky, ke svému romství nemají žádný vztah. V jiné lokalitě naopak mohou stále romsky mluvit a ke své etnicitě se hrdě hlásit, dodržovat romipen. A současně to, že někdo žije integrovaně, nemusí znamenat, že je asimilovaný. Osobně jsem při výzkumu mezi Romy ve svém rodném Stříbře viděl, že přestože jsou potomci těch, kteří do města přišli po válce, integrovaní, kladou velký důraz na romipen, romštinu a sounáležitost. Ten, kdo vůbec nerozumí romsky, je ostatním často pro smích.

Co to znamená romipen?

Romipen je pojem, který se dá jen velmi těžko přeložit, někdy se používá slovo romství. Jde právě o soubor hodnot a norem, které by měl správný Rom zastávat, jak by se měl chovat. Dětem bývá vštěpován přirozeně výchovou už odmalička. Dodnes se u řady Romů v každodenních situacích projevuje – například tím, jak se ke kterému členu rodiny chovat, jak přistupovat ke svému okolí, jakým způsobem připravovat pokrm nebo jaké mají třeba romské ženy nosit oblečení. Pokud bych to měl shrnout, je romipen založen především na úctě k druhému člověku, důrazu na čistotu fyzickou i vnitřní a na slušné chování.

Zeptal bych se ještě na mladou romskou generaci. Myslíte, že tady vyrůstají nové elity – lékaři, právníci či vědci –, které v budoucnu ovlivní pohled majoritní části společnosti na Romy?

To určitě vyrůstají. Každým rokem je čím dál víc romských vysokoškoláků. Nicméně si myslím, že je dobré neupírat zrak jen k těmto takzvaným elitám. Ty jsou totiž často ukazovány způsobem, jako by šlo o něco výjimečného, výjimku, která potvrzuje pravidlo. Je důležité dívat se i na celou řadu dalších Romů, kteří chodí každý den do práce, pracují v kanceláři, na úřadě, v obchodě, na stavbě nebo u technických služeb. Žijí obyčejný život jako kdokoliv z nás ostatních.

Co konkrétně bychom měli změnit, aby se soužití s Romy zlepšilo? Mluvil jste už o vlivu médií, ale těch faktorů bude víc…

Zásadní je vzdělávání – jak u Romů, tak u Neromů. Dokud nebude mít většina Romů dostatečnou kvalifikaci, bude velmi těžké, aby se na trhu práce uplatnili. Au zaměstnání to často začíná i končí. Nicméně znám řadu Romů se střední školou nebo učňákem, kteří bydlí v regionech, kde je jim to k ničemu. Je tam vysoká nezaměstnanost, a když si má zaměstnavatel vybrat mezi Romem a Neromem se stejnou kvalifikací, vybere si skoro vždy Neroma. Nesouhlasím s tím, že Romové nechtějí pracovat. Samozřejmě se najdou ulejváci, jako všude, ale nedá se to ani zdaleka zobecnit. Nicméně pokud jste už několik let na úřadu práce, nemůžete nic sehnat, je zcela logické, že po čase upadnete do letargie a aktivně si práci už vyhledávat nebudete. Ať jste zástupce většiny, či menšiny.

Hodně problémů zkrátka vychází z bariér na obou stranách. Dokud například nebudou neromští majitelé pronajímat své byty romským rodinám, není možné chtít po vyloučených Romech, aby se integrovali. Jak se mají integrovat, když nemohou najít ani slušné bydlení? Musíme se vzájemně poznávat, mít spolu pozitivní společné zážitky, a pracovat tak na odstraňování předsudků a nevraživosti, které celý problém jen konzervují a nepřinášejí nic pozitivního ani jedné straně.

Vy sám jste rasismus někdy zažil?

Jenom v Keni, jako běloch, když mě skupina Afričanů napadla na zastávce. Ale v Česku ne, jsem etnický Čech. Nicméně jsem se léta potýkal se šikanou a násilím kvůli své sexuální orientaci, ještě když jsem žil na maloměstě. Proto vím, jaké to je, a nechci jen nečinně přihlížet, když se to děje celé řadě ostatních. A je jedno, z jaké jsou zrovna skupiny.