Během natáčení televizního cyklu České století, který se dramatickou formou ohlíží za klíčovými okamžiky naší novodobé historie, jsem se pravidelně potkával s jeho režisérem Robertem Sedláčkem (1973). Řešili jsme všechno možné od Lidic po Klause. Rozhovory k prvním pěti dílům vám Salon nabídl loni. Letos České století končí závěrečnými čtyřmi filmy.

 

V čem je pro tebe díl o Chartě 77 jiný než ty předchozí?

Poprvé se dostáváme na půdu, která mi není cizí. Z prezidentských kanceláří a stranických sekretariátů jsme se přesunuli do bytů. Prostor se zmenšil, ale zároveň provzdušnil. Už to není tak mramorové. Řadu z těch lidí jsem měl možnost, byť mnohem později, osobně poznat. Navíc s Benešem polemizuju, s Gottwaldem samozřejmě taky, na Masaryka se dívám jako na sochu, kterou je třeba rozpohybovat, ale Havla-disidenta mám opravdu rád. Líbí se mi myšlenky, které tam padnou. Je mi blízké, že Havel v té době nepatří nikomu a zároveň přitahuje pozornost všech. Uzavírá nepravděpodobná spojenectví s Kohoutem, Jirousem, Patočkou, v nichž ale zároveň jeden před druhým nekalkulují.

Sedíme teď kousek od Divadla na Vinohradech a dějiny předtím i potom jsou jako typická představení takové měšťácké scény – všichni se jen přetvařují. Ale rok 1977 je najednou jiný. Když Jirous nadává Havlovi, tak ten se urazí, ale je to čisté, přímočaré. Jednají jako vojáci v zákopech těsně před útokem, jsou tam sami za sebe. Ano, spekulují, jak bude vypadat odveta moci, ale k sobě navzájem jsou upřímní.

Režírovat pokrytectví je jako dirigovat masky, proto možná moje filmy občas působí tak koženě, snažím se ty masky zvýraznit, držet. Tady jsem všechny pouštěl a bylo to i pro mě svobodnější. Já toho hercům v dřívějších dílech moc nepovolil, třeba v případě Beneše jsem radši někde ubral, než abych to pustil úplně z ruky, nejsem zase takový střelec. Ale Havel, to už je „veselý kumpán“, jak ho nazval Landovský, a Marek Daniel ho hraje výborně a má velkou zásluhu na tom, že jsme z toho mramoru dokázali vybočit.

Mluvíš o tom, že přestali kalkulovat. Je to způsobeno jejich pozicí na okraji společnosti?

Není, jde o kouzlo okamžiku. Zrodilo se to v těch bytech, z nějaké energie, ve chvíli, kdy o něco opravdu šlo. V životě je pár momentů, kdy nekalkuluješ, tady se jeden svázal s politikou. Ale je zákonité, že to nemohlo trvat dlouho a že se kalkul do rozhodování stejných lidí brzy vrátil: někdo začal donášet estébákům, jiný se raději úplně stáhl, někdo naopak komunisty programově provokoval ještě víc.

Někteří namítají, že se z Charty stal mýtus.

Podpisy zpochybnit nemůžeš. Ani následky, které signatáře potkaly. Charta je čin, není to mýtus, pár lidí provedlo něco, co nikdo jiný v té době. Většina občanů držela hubu, šoupala nohama, pila a souložila v bytech, které jim bolševik předtím dal. A pak jedna malá skupinka kromě toho, že pila a souložila, něco skutečně udělala. Na rozdíl od politiků pár let předtím v Kremlu oni na Silvestra 1976 v Kohoutově bytě nepromýšleli, jak nejlépe vyváznout, ale šli do toho naplno. A odveta na sebe nenechala dlouho čekat, první vlna represí proti nim, to nebyla žádná sranda.

Až myticky nicméně zní vyprávění, že se budoucí disidenti potkali na chodbách soudu při procesu s Plastiky. Proč myslíš, že je dal dohromady zrovna underground?

U Havla, který byl v šedesátých letech v centru dění, je v roce 1976 už patrná velká frustrace z bezvětří. Stejně jako si teror hledá záminku, čeká na ni i odpor. A žádná vhodná nepřicházela. Zavřeli Petra Uhla, ale ten byl zřejmě příliš ideologicky vyhraněný. Naopak neideologičnost kultury byla na případu Plastiků lákavá. V zásadě šlo o mlácení dětí, stejně jako později v listopadu 1989. My dnes máme představu, že underground byli fousatí čtyřicátníci, ale jim bylo tenkrát dvacet a na jejich koncerty chodili šestnáctiletí kluci a holky. A když se režim obrátil proti nim, jen proto, že zpívají, že když je ti dvacet, chce se ti zvracet, bylo pro budoucí disent snadné se shodnout a říct: Takhle teda ne. Zajedno náhle byli Benda i Uhl.

Ale širokou veřejnost se přesto Chartě oslovit nepodařilo.

Charta byla vzpourou intelektuálů, toho lepšího v tehdejší společnosti. Když jsme mluvili o představeních Divadla na Vinohradech, nechci se nijak dotknout jejich návštěvníků, ale ti se vzbouří až v okamžiku, kdy jsou jejich ledničky prázdné. V polovině sedmdesátých let si ještě kupovali auta a stěhovali se do nových bytů. Lidi, pro něž je největší hodnotou konzum a pak bezpečí vlastní rodiny, neměli důvod klást odpor.

A měli chartisté vůbec ambici strhnout masu?

Mně se na tom právě líbí, že s masou nepočítali. Ano, je to elitářské. Ale je přece zákonité, že operuješ ve světě, kterému nejvíc rozumíš. Dovedeš si představit, jak by Havel v tom svém pivovaru přemlouval k podpisu Charty tamní dělníky, kterým už bylo všechno jedno, celý týden se opíjeli a jen se těšili na víkend, až se zkárují ještě víc? Nic proti dělníkům, často už opravdu neměli co ztratit a každý, kdo nemá co ztratit, na režim kašle. Socialismus už na nich stál jen rétoricky, ve skutečnosti se mnohem víc opíral právě o měšťáky, jejich vypočítavost a jejich hodnoty.

Jak vnímáš Václava Havla, o němž ostatně chceš natočit celovečerní film, v letech, které bezprostředně předcházely listopadu 1989?

Oni mu v druhé polovině osmdesátých let vyčítali, že se začíná obklopovat lidmi jako Vondra nebo Křižan, kteří do té doby k tvrdému jádru disentu nepatřili. Možná je potřeboval, aby mu dodali novou energii. Po návratu z vězení byl hodně vyhořelý, ona ta protistátní činnost taky vyčerpá. Část mladší generace zase měla Havla a chartisty obecně za někoho, kdo se uzavřel ve slonovinové věži, kdo stojí mimo skutečné problémy, kterým lidé musí dennodenně čelit. Neměl to jednoduché. Energii mu pak definitivně vrátilo, až když vykročil k moci.