Míváte ještě chuť si zahrát?

Na to není jednoduchá odpověď. Chuť zahrát si nemám, ale celý problém stojí trochu jinak. Když člověk zjistí, že má dispozice k tomuto problémovému chování, musí si na to dávat pozor už napořád. V době, kdy mi umřela maminka, jsem myslel, že jsem z toho venku, nenáviděl jsem automaty a snažil se bojovat proti hazardu. Asi půl roku po mámině smrti jsem se ale po požití nějakého množství alkoholu jednou ráno probudil a zjistil, že skříň, kde jsem měl uložené peníze, je prázdná. Bylo mi jasné, že jsem v noci všechno prohrál. Recidiva přišla, i když jsem si myslel, že se to už nikdy nemůže stát. Kolega říká, že když je člověk gambler, tak vždycky gambler bude a jako gambler i umře. A jenom fakt, že si to uvědomí, ho může držet v abstinenci.

Jak jste na tom se splácením prohraných peněz?

Dohromady jsem prohrál osm miliónů. Ale měl jsem úspory, taky jsem prodal nějaké svoje věci, takže můj dluh, když jsem s hraním skončil, dělal asi tři nebo čtyři milióny. V současnosti dlužím něco pod milión, jdu správným směrem.

Obrovský problém gamblera je, že ho v recidivě drží právě touha splatit dluhy. Nachází se v dluhovém kolečku, ze kterého se nedokáže vymotat, protože má třeba každý měsíc zaplatit víc, než vydělá, věřitelé na něj tlačí a on nakonec podlehne. I když si nastaví přísný splátkový kalendář, tak někdy vydělá třeba o pět tisíc víc a řekne si, co kdybych těch pět tisíc vsadil, třeba vydělám sto tisíc, zaplatím si několik měsíců dopředu a nebudu se muset tolik honit. To se samozřejmě nestane a on prohraje i to, co měl připravené na řádné splátky. Takže člověk si musí klást reálné cíle a nenechat se nikam zatlačit.

Sedíme teď v restauraci Kravín na pražských Vinohradech, v jejíchž prostorách ještě nedávno sídlila herna…

Byly tu desítky automatů a tamhle, kde je nekuřácký salonek, stávala ruleta. Restaurace zde mohla vzniknout díky loňskému rozhodnutí Ústavního soudu, který dal obcím pravomoc aktivně omezovat hazard na svém území. Tu možnost měly už dřív, jenže celý proces blokovalo ministerstvo financí. Až Ústavní soud konstatoval, že má resort financí povinnost rušit povolení k provozování hazardu vydaná v rozporu se zákonem nebo s obecními vyhláškami. Obce si konečně můžou dupnout.

A co může dělat člověk ve městech, která si dupnout nechtějí?

Občané můžou vyvolávat referenda, jejichž výsledky jsou pro radnice závazné. Naše sdružení právě spouští největší referendovou akci, jaká kdy v Česku byla – je do ní zapojeno přes dvacet iniciativ či sdružení z různých měst a předpokládáme, že výsledný počet bude ještě výrazně vyšší.

Snažíte se tlačit i na změny zákonů, nebo ty jsou podle vás v pořádku a jde jenom o jejich vymáhání?

Zákony určitě v pořádku nejsou, legislativa je u nás ve vztahu k hazardu dlouhodobě slabá. Ale kdyby se i tahle slabounká legislativa dodržovala, tedy kdyby ministerstvo financí za vlády Miroslava Kalouska dlouhodobě neporušovalo vyhlášky, zákony, a dokonce i ústavu, tak by v Česku nenastal boom hazardu, jaký tu máme teď. Český loterijní zákon je dvacet let starý a jeho neustálé novelizace jsou jenom oživováním mrtvoly. Na začátku devadesátých let vypadal hazard úplně jinak než dneska, proto je nutné vytvořit zákon reflektující současný stav, kdy existují videoherní terminály, které mají ze zákona výjimku, a ignorovat nelze ani internetový hazard nebo provozovateli démonizovanou problematiku vzniku černých heren.

Když si myslíte, že ministerstvo porušovalo zákon, proč jste na něj nepodali trestní oznámení?

Na úředníky ministerstva financí jsme trestní oznámení podávali opakovaně, ale bohužel byla odložena, protože není jednoduché prokázat těm lidem úmysl. Nicméně Ústavní soud a další instituce potvrdily, že právo bylo ze strany resortu financí přinejmenším výrazně ohýbáno. Já jsem rád, že i když zatím nebyli konkrétní lidé hnáni k odpovědnosti, nastává na tomto ministerstvu pozitivní vývoj, přístup k hazardu se mění a díky nové vládě odtamtud odešli zaměstnanci spojení s loterijními společnostmi.

Myslíte si tedy, že vůle politiků ke změně stoupá?

Rozhodně, ačkoli ještě mezi politiky zbývá hodně obhájců hazardu, přičemž samozřejmě řada z nich ho neobhajuje nezištně. Když jsem před lety zakládal sdružení Občané proti hazardu, všichni mi říkali, že to nemá cenu, protože hazardní lobby je silná a každého buď zastraší, nebo zaplatí. Dneska vidím, že se situace začíná obracet, že se povedlo vytvořit výrazný tlak na to, aby byl hazardní průmysl utlumen a dostal jasná pravidla jako všude ve vyspělém světě. Ta pozitivní změna samozřejmě neznamená, že všichni politici vyzráli, u řady z nich je to politický kalkul. Ale člověk to musí brát pragmaticky – důležitý je výsledek.

Z loterijního zákona se už podařilo odstranit „odvody na dobro“, povinnost loterijních společností věnovat část zisku neziskovým organizacím…

My tomu říkali spíš „podvody na dobro“. Byl to obrovský prostor pro podvodné jednání – když se ten „loterijní medvěd“ porcoval naposledy, dělilo se 3,14 miliardy, z čehož zhruba miliarda šla skutečným neziskovkám a všechno ostatní putovalo do účelově založených organizací napojených na bílé koně nebo přímo na lidi z hazardu. Takže stamiliónové částky získávaly závodní stáje, jedno sdružení dostalo 130 miliónů na uspořádání koncertů Marty Kubišové, 80 miliónů obdržel tenisový klub, kde ani nebyly kurty…

Mluvil jste o potřebě nového zákona. Co by v něm nemělo chybět?

Podle mě je třeba nejdřív nastavit maximální počet heren podle počtu obyvatel, aby například v Praze smělo být jen deset herních míst, kde bude dohromady sto automatů. V českém prostředí jsou herny nejhojněji rozšířeny v sociálně vyloučených lokalitách – odtud musí hazard zmizet úplně. A i jinde je třeba selektovat ty, kteří hrát nemůžou. Mohly by pomoci takzvané hráčské karty, které navrhují sami zástupci hazardního průmyslu, ovšem musel by se v tom angažovat i stát, aby všechno bylo pod jasnou a přísnou kontrolou.

Samozřejmě ideální stav by byl, kdyby herny z českých měst zmizely úplně, zůstalo by jen několik kasin „bondovského“ typu ve velkých, případně lázeňských městech, ale jen několik, ne desítky či stovky. V době, kdy jsme začínali, bylo v Praze 1600 hracích míst, z toho přes 200 kasin. V Las Vegas bylo tehdy kasin 140.

Martin Svoboda

Martin Svoboda

FOTO: Petr Horník, Právo

Co říkáte na argumenty loterijních společností, že v okolních zemích, například v Maďarsku, regulace počet hráčů nesnížily, jenom je nasměrovaly do ilegálních heren?

To je čistá lež. Do ilegality se přesune jen malá část celku, navíc dlouhodobě udržet v provozu ilegální hernu je dost náročné. Takové účelové argumenty používá například pan Verosta z Českého institutu pro výzkum závislostí, což je občanské sdružení s honosným názvem, které je financováno loterijními společnostmi, aby působilo na veřejné mínění i politiky. V současnosti pan Verosta objíždí obce a vysvětluje jim, proč je dobré hazard zachovat.

Můžu uvést příklad z Norska, kde v devadesátých letech připadlo na jeden hrací automat průměrně 180 lidí. Dodejme, že u nás v té době bylo na jeden automat lidí 100. Nicméně v Norsku se problém s gamblingem rozhodli řešit, v letech 2003 až 2007 byly herny výrazně omezeny a potom dokonce dočasně zrušeny. A výsledek? Nenastal žádný rozvoj černého trhu a ilegálních heren, došlo dokonce ke snížení ostatních forem hazardu, což nasvědčuje teorii, že jsou to právě hrací automaty, co dynamizuje gamblerské chování.

Pan Verosta a další zástupci loterijního průmyslu rádi mluví o Rakousku, kde je 8 až 10 tisíc hracích automatů, a protože jich mají takhle málo, rozvinul se tam černý trh a zhruba stejné množství existuje za hranicí zákona. Pro srovnání – u nás, už po určitých regulačních krocích, máme 60 tisíc hracích automatů. Takže i kdyby měli v Rakousku černý trh dvakrát větší, pořád budou na polovině našeho stavu.

Další důležitou věcí, kterou by měl nový loterijní zákon zavést, jsou limity možných výher a proher. Provozovatelé heren často argumentují Japonskem, kde je nejvíc hazardu na světě. Ale tam jsou automaty nastavené tak, že se hraje v podstatě o drobné. V Česku je možné na ruletě za jedno otočení prohrát desetitisíce a zároveň gambleři žijí ve víře, že za dalších pár otočení vyhrají deset miliónů.

A co argument, že po zrušení heren by se hazard jenom přesunul na internet?

Zase bych mohl zmínit Norsko. Po zrušení heren tam zaznamenali mírný nárůst internetového hazardu – byly to jednotky procent, což považuju za přijatelné. Navíc už jsem zmínil, že u nás se herny hojně vyskytují ve vyloučených lokalitách a lidé tam prohrávají svoje sociální dávky – ti nemají platební karty ani pravidelné připojení k síti. Nic z toho mít většinou ani nemůžou, mají na účty uvaleny exekuce. Tihle lidé se na internet přesouvat nebudou.

Dokážete zhruba vyčíslit, kolik nás hazard stojí?

Doktor Karel Nešpor došel nedávno k číslu 26,5 miliardy ročně. Nejde zdaleka jenom o léčbu patologických hráčů, ale i nejrůznější druhy kriminality od zpronevěr po drogové delikty, bezdomovectví, horší kvalitu pracovní síly a nižší produktivitu práce, případně nelegální práci, nemluvě o vlivu na duševní a tělesné zdraví nejenom gamblera, ale i jeho blízkých. Stát získá od loterijních firem ročně zhruba 8 až 9 miliard. K tomu je potřeba dodat, že tyto společnosti u nás platí daně druhým rokem, předtím měly dvacet let daňové prázdniny – když to vyprávím v zahraničí, ťukají si na čelo. Navíc si uvědomme, že výše daní se odvíjí od výše zisku firem, takže čím víc peněz na hazardu stát získá, tím víc peněz předtím musejí gambleři do automatů naházet. Hazard se tedy společnosti nikdy nemůže vyplatit.