Lidé myslím píší paměti ze dvou důvodů. Buď aby svůj život vysvětlili světu, anebo sami sobě. Který je váš případ?

Řekl bych, že ten druhý. Potřeboval jsem si vyjasnit některá hluchá místa. Hlavně šedesátá léta a období, které jsem v knize pojmenoval jako hra na schovávanou, tedy prvních pár let normalizace. Nebylo mi jasné, proč jsem tehdy jednal, jak jsem jednal, ane bo aspoň v prvotním impulsu chtěl jednat. Proč jsem já, který byl svou první hrou finančně zabezpečen a kterému na stole ležely dvě znamenité pracovní nabídky, odkýval v roce 1965 stranickému tajemníkovi vstup do strany, jakmile na mě dupl? Proč mi došlo, že tahle moje reakce asi není úplně v pořádku, až když se doma moje žena chytla za hlavu a řekla, že jsem jí způsobil největší zklamání v životě?

A rozpomněl jste se?

Jsem přesvědčený, že tento můj hluboký návyk na nepřirozené počínání pramení z obavy, abych nenarazil. Tedy já jsem v životě narazil kolikrát, provokoval jsem, ale moje provokace nikdy nešly „na krev“; skutečný náraz přišel až s podpisem Charty. Do té doby jsem byl přinejmenším opatrný. Jestli Rozpomínky od něčeho k něčemu vedou, tak po cestě překonávání strachu – já byl dítko strachu. Viděl jsem, co potkalo lidi, kteří byli neopatrní.

Zajímá mě přelom padesátých let, kdy jste byl mladý nadšený komunistický intelektuál. Jakou si v Brně pamatujete atmosféru?

Předně jsem vyrůstal ve skleníkovém prostředí. Na gymnáziu byli všichni svazáci, chodili na schůze a já přijal za své, že problematické společenské jevy jsou pouze dílčí nedostatky, které logicky provázejí tak zásadní změnu poměrů. Navíc nezapomeňte, že jsem byl mladý básník! V patnácti mě pozvali do Svazu spisovatelů, kam jsem nepatřil, ale mě to nenapadlo, Kainar mi nabídl tykání a ubezpečil mě, že ty básničky sice ještě nejsou ono, ale že to půjde… Lidé, kteří mi imponovali svou tvorbou, byli pro socialismus, takže jsem k němu citově přilnul.

Měla padesátá léta étos?

To tedy nevím pro koho… Ale na druhé straně dav, kterému na tom Václaváku Gottwald oznámil, že se „právě vrací z Hradu“, jásal doopravdy, to nebylo nahrané, že by prvních pět řad řvalo za peníze a zbytek tam nahnali. Ti lidé museli věřit tomu, že se děje cosi dobrého.

Pro mě osobně bylo vystřízlivěním, když jsem poslouchal v rozhlase přenosy z procesů. Zprvu jsem si myslel, že je to vnitrostranické vyrovnávání, že takto zkrátka komunisté řeší své problémy, místo aby ty lidi prostě vykopli ze strany. Jenže pak v jednom přenosu od soudu vystoupil syn později popraveného Josefa Franka. Otce označil za zločince a dodal, že se ho veřejně zříká. A můj otec, který politiku ze strachu nekomentoval nikdy, pronesl suchou černohumornou větu: „Čekal jsem, že nabídne, že tátu sám oběsí.“ Už tehdy jsem začal mít nejasný pocit, že žijeme v gangsterce. To ale neznamená, že jsem věděl, co s tím dělat, třeba utéct mě vůbec nenapadlo. Taky jsem byl přesvědčený, že se situace bude pozvolna občansky zlepšovat, protože po Chruščovově odhalení to přece jinak nepůjde. Viz Šabatův výrok, hnutí se dostalo do určité fáze sebepoznání a zpátky už to nejde. Ale ono to zpátky šlo. Co se umění týče, byl jsem připraven psát hry o pravdě, ale zaobalené v lesklém hávu historickém nebo modelovém. Čili, jak se říká v jedné rozkošné Macourkově bajce, mladý brejlovec něco vidí – ale neví, co vidí. Pochopit, co vlastně vidím, mi trvalo strašně dlouho.

Co vám otevřelo oči?

Když jsem 21. srpna 1969 šel pro chleba a na náměstí Svobody narazil na demonstraci, na níž policajti pouštěli psy na lidi. V tu chvíli mi došlo, že tenhle režim se napravit nedá. Ale od vědomí k činu to trvalo dalších osm let. Myslím, že jsem následující období nazval opravdu výstižně – hra na schovávanou. Schovával jsem se tak dobře, že jsem ani neposílal své hry do zahraničí, ovšem na druhé straně jsem nečekal, že zostřený režim tak dlouho vydrží. Kulturní politika se do té doby měnila každých tři až pět let, a tak jsem předpokládal, že nejpozději v roce 1975 přijde známá fráze „Soudruzi, staly se jisté chyby“ a zase se to uvolní. Ale nepřicházela. Poznal jsem, že to tentokrát myslí vážně a chtějí nás nechat vyhladovět.

Co provedl zákaz s vaším autorským egem?

Mě to období zakázanosti zocelilo, obohatilo a zbavilo některých nepěkných prominentských návyků, které jsem získal coby naděje českého dramatu v šedesátých letech. Například jsem dostal půlroční stipendium na sepsání hry. Moje první žena zatím pracovala v Ústavu analytické chemie. Řekla mi: „Mám kolegy vynikající chemiky, ale stipendium v životě nedostali, a když musejí souvisle měřit, přespávají v laboratoři na zemi ve spacáku. Tak si jen uvědom, jak vás rozmazlují!“ Z toho mě sedmdesátá léta vyléčila. Nejste žádný spisovatel, jste příživník! Takže příležitost pracovat pod cizím jménem byla náramná věc. Zhlédnout na jevišti, co jsem napsal! Baladu pro banditu jsem viděl až na čtrnácté repríze. Zrovna nebyly programy. Já ho měl. Vedle seděla překrásná osmnáctiletá holka a říká: „Jé, ty máš program, půjč mi ho!“ Ajá měl takovou radost, že se tu věc podařilo prožehlit až na jeviště, že mi tyká, že patřím k Provázku jako divák, že jsem si ani neuvědomil, že ten hromový potlesk na konci patřil i mně. Komunisti mě odnaučili autorské ješitnosti. Do té doby jsem na zkouškách chodil a hercům říkal: „Tam není ale, tam je avšak!“

Co vás napadlo jako první, když vám Pavel Kohout avizoval Chartu?

Že s tím textem v podstatě nesouhlasím, protože se mi nelíbila myšlenka dialogu. Komunisti nikdy žádný dialog nevedli, jen když jim lezly tlustý do tenkejch. Přivítal bych jednoduchý požadavek aplikace základních lidských práv a svobod. Ale chtít dialog bylo chytré, poněvadž se to líbilo na Západě. Navíc moje žena správně předpověděla, že to neunesu, a měla pravdu; období po podpisu jsem zvládl jenom s její pomocí. Všechny rozumové argumenty zkrátka hovořily proti, stejně jako kdysi dávno hovořily pro vstup do strany; ale já už se nechtěl dál krčit. Ovšem netušil jsem, jak se Charta rozroste, namouduši jsem čekal, že nás to podepíše dvacet, že nás všechny zavřou a bude starý český klid. A když to vypadalo, že mě opravdu seberou, málem jsem se potentoval. Vaculík píše v Českém snáři, že Uhde vždycky vymyslel plán, jak obelstít policii a nenechat se chytit. Podle mě to je jeho úsměšek nad mou pokakaností.

Dal jste číst Rozpomínky lidem, kterých se týkají?

Kromě své první ženy nikomu, a jí jen to, co se jí týkalo. Riskoval jsem, že se na mě přátelé rozhněvají, třeba zrovna Ludva, ale on na sebe a vlastně i na jiné prozradil ještě daleko horší věci, tak jsem si řekl, že to musí skousnout. Nevedl jsem si žádný deník, spoléhal jsem jen na paměť, a celou dobu jsem se těšil na závěrečnou kapitolu z vrcholné politiky. Jako předseda parlamentu jsem si totiž vedl pečlivý diář, kam jsem denně zapisoval, s kým, kde a proč jsem se setkal. To pojedu jak po másle! Vůbec to nebyla pravda. Já většině těch poznámek nerozuměl… Ale ono to ve výsledku asi nevadí. Hemingway v jiné souvislosti řekl, že kniha, ke které se musí shánět materiál, nestojí za to, aby byla napsána. Protože ten materiál je studený a těžko se dá přivést do varu.

Své rozpomínání končíte rokem 1998, kdy jste odešel z politiky. Mimo jiné kritizujete Václava Havla za snahy o manipulaci poslanců. Havel byl v politice nejdřív adorován, pak nenáviděn, teď po smrti opět adorován. Není to trochu trapné? Nebo se tomu nedá u velkých osobností vyhnout, viz aktuální případ Nelsona Mandely?

To se stalo například s Mahátmou Gándhím, který měl lidsky strašně sporné stránky. Film Gándhí je nádherný, ale je to hagiografie a o vnitřních rozporech toho člověka neříká ani slovo.

Václav Havel byl občansky můj vzor, na který jsem se dotahoval a nikdy nedotáhl, a jako obrovská mezinárodní autorita prokázal české politice služby, které jí Klaus neprokázal ani vzdáleně. Ale Havlova nedůvěra k politickým stranám zároveň implikovala nedůvěru k parlamentu. Minimálně dvakrát vyzval občany, ať parlament k něčemu dotlačí. Ano, parlamentní moudrost je omezená a není pravda, že kdo má většinu, má pravdu; pravda je, že kdo má většinu, má většinu. Jenže demokracie bez parlamentu? Politicky byl Havel muž spravedlnosti a pravdy, proto by bylo nemyslitelné, aby dělal třeba předsedu parlamentu – toho jsem mohl dělat já, protože jsem hlasoval proti zákonu, který mi pak přinesli k podpisu – a já ho podepsal. Pro Havla by to byla těžko řešitelná situace. Aco se týče jeho hodnocení – nemyslím, že jde o absolutní obrat. Historik Jiří Suk například napsal studii, která je vůči Havlovi spravedlivě kritická. Oslava těch, kdo zemřeli, je sice u nás hodně příznačná a tendence k posmrtné hagiografii silná, ale nebojím se, že by se Václav Havel stal národním svatým.

Kdybychom oprášili váš výrok – dnes nežijeme v gangsterce?

Politika kráčí kolem zločinu po velmi matné hranici a politik je ve stálém pokušení ji smazat. Kdysi jsem se velmi přel se Sartrovou hrou z revolucionářského prostředí Špinavé ruce, v níž revolucionář Hoederer říká: Ne že bych byl nadšen pro politickou vraždu, ale když prospěje našim cílům, musíme k ní sáhnout, zatímco mladý měšťák Hugo chce být morální, a tím taky všechno zkazí, protože v politice rozhoduje účel. V klubu ODS se často citoval slogan: Jsme v politice, rozuměj, jsme na mimořádném území, které je vyňato z morálky. Ano, člověk se může nechtěně dopustit chování, které je v konfliktu s morálkou, může k tomu být okolnostmi dotlačen, pak ale hrozí, že si na to zvykne. Jestli je na to předem připraven, a dokonce to programově hlásá, je to cynismus a je to odsouzeníhodné. Proto říkám, že pro politika vůbec není nejdůležitější odbornost, tu obsáhne během pár měsíců, ale když chybí charakter, politika ho sežvýká a udělá z něj fašírku.