Prezident Obama se nedávno snažil získat podporu pro vojenský zásah v Sýrii. Stála jste za ním i v této záležitosti?

Jsem zmatená z toho, co se s Obamou stalo. Mnoho jeho rozhodnutí z poslední doby nedává žádný smysl a rozhodnutí o útoku na Sýrii bylo ze všech nejhorší. Dobrá zpráva je, že tentokrát se americká veřejnost – asi poprvé za dobu, co jsem na světě – zachovala správně a postavila se proti. Lidé si řekli, že když je budeme bombardovat, budou nás nenávidět ještě víc, to už přece známe. Američané už nechtějí nechat své děti umírat jen tak pro nic za nic, takže Obama v tom zůstal sám.

Podle vás by tedy Spojené státy neměly do budoucna hrát roli „světového četníka“?

Především by neměli existovat žádní světoví četníci. Povinností národa tak bohatého, jako je ten náš, je sdílet své bohatství – což je asi poslední položka na seznamu věcí, které chce naše vláda dělat. Říkávám tohle, i když mluvím o imigraci – řešením je být štědrý. Přijímat ostatní a ptát se, čím nás můžou obohatit zase oni. Tohle je vždycky potřeba prosazovat, i když to zní jako utopie.

Když nebudeme mít světové četníky, co potom budeme dělat se světovými padouchy?

Ale my se rozhlížíme po světě a pečlivě si vybíráme, kdo je ten padouch, proti kterému se vyplatí zasáhnout! V Africe se odehrávají strašné věci, genocidy, jsou tam statisíce uprchlíků, ale to nás nezajímá. Nikdo se neptá, co s tím budeme dělat. Země, kam jdeme dělat četníka, si vybíráme z určitých důvodů – tím nejčastějším bývá ropa. Nejhorší je, že tohle uvažování není vlastní jen naší vládě, ale celé americké společnosti.

V jednom rozhovoru jste řekla, že Obama by se měl pravidelně setkávat s ostatními držiteli Nobelovy ceny míru, že by společně mohli uskutečnit velké věci. Můžete to trochu rozvést?

Když jsem mluvila o nositelích Nobelovy ceny, měla jsem spíš obecně na mysli osobnosti, které dokázaly uskutečnit opravdové změny – bez použití násilí. Krásný příklad máme právě tady, v České republice. Bylo nádherné, jak jste se prozvonili klíči ke svobodě. Přála bych si, aby se Obama mohl aspoň jednou měsíčně potkávat s lidmi, jako byl Václav Havel, který měl samozřejmě taky své chyby, ale bezesporu dokázal napomoci k viditelné pozitivní společenské změně. To jsem měla na mysli. Soudě podle toho, co náš prezident a ministři jeho vlády dělají, Obama nejspíš každé ráno snídá s armádními generály. To, že mu udělili Nobelovu cenu, se nedá brát vážně, měl ji odmítnout. Mohl změnit svět – a do jisté míry ho i změnil, když kandidoval na prezidenta. Tenkrát psal nádherné projevy. Jeho dar mluvit mi připomněl Martina Luthera Kinga, a to byl nejpůsobivější řečník, jakého jsem kdy v životě slyšela. Kdyby to všechno Obama využil k pozitivním cílům, mohl vést nějaké světové hnutí.

Jeho problém tedy podle vás spočívá v tom, že se stal prezidentem? Jednou jste řekla, že když se dostal do Oválné pracovny, nemohl už udělat nic.

Věřím, že to tak opravdu je. Kromě toho nese Obama ještě jedno břemeno, protože i po „revoluci na jihu“, po úspěších hnutí za lidská práva, je v Americe velká část společnosti, která nenávidí černé a udělá cokoli pro to, aby se jich zbavila – jsou to například lidé kolem Tea Party. A prezident je samozřejmě jejich největší terč.

Chápu vás tedy správně, že Obama musí převzít část jejich postojů, aby v politice přežil?

Ano, ale obávám se, že u něj to došlo ještě dál. Nevím, jestli se takhle chová, aby si zvýšil popularitu, ale dosahuje přesného opaku – jeho oblíbenost klesá. Vypadá unaveně, šediví, možná už ho věci veřejné ani nezajímají.

Na začátku našeho rozhovoru jste zmínila imigraci, která je v současné Americe velké téma. Jak podle vás v budoucnu změní tvář Spojených států?

Tvář Ameriky se samozřejmě mění ve spoustě ohledů, už teď v USA většina rozhlasových stanic vysílá ve španělštině. Do Států přicházejí z jihu zástupy Mexičanů a dělají u nás práci, kterou my dělat nechceme. Pro mě je to zajímavé téma, ostatně i můj otec byl mexický imigrant – přijel do Spojených států, když mu bylo osm.

Zafunguje podle vás znovu „tavicí kotlík“ a noví imigranti se úplně asimilují?

Přála bych si, aby nezafungoval, aby si lidé uchovali vlastní identitu i vlastní jazyk – tedy aby se naučili anglicky, ale nezavrhli přitom rodnou řeč, svou minulost. Ale jestli tavicí kotlík znamená společné soužití Číňanů, Japonců, Mexičanů, Albánců a dalších národů, pak je to úžasná myšlenka. Pokud spolu tedy všichni budeme mluvit.

Kroužíme kolem tématu změn v americké společnosti a jejich nositelů. Vy jste podepsala petici na podporu Bradleyho Manninga, který zveřejnil utajované vládní informace, a rozpoutal tak kauzu WikiLeaks. Je on příkladem člověka, který na rozdíl od prezidenta něco změnit dokázal?

On je velice statečná žena (smích).

Vedle WikiLeaks se svým prohlášením, že se cítí být ženou a chce si nechat změnit pohlaví, dostal na úplně novou úroveň statečnosti… Můj bože, dokážete si něco takového představit třeba před deseti lety? On je jedním z mých malých hrdinů. Je ohromující udělat věc, o níž víte, že je správná, a přijmout následky. On se po vynesení rozsudku usmíval – i když myslím, že to bylo trochu proto, že věděl, že si bude moci nechat změnit jméno na Chelsea.

Václav Havel s Joan Baezovou

Václav Havel s Joan Baezovou

FOTO: Petr Josek, Reuters

Co hnutí Occupy Wall Street? Může přinést nějakou změnu?

Oni už změnu přinesli – jenom tím, že přiměli lidi, aby si uvědomili, co je to Wall Street a co všechno má na svědomí. Ale situace ve Spojených státech je na takové hnutí moc složitá. Když v roce 2000 protestovali Srbové, organizovali se podobně jako dnes hnutí Occupy, ale měli jasný a konkrétní cíl – zbavit se Miloševiče a obnovit demokracii. Američané takový konkrétní cíl nemají, protestuje se proti korporacím, proti rasismu, proti chudobě… Pořád jsou v rámci Occupy skupiny, které se o něco snaží, ale ta počáteční velká odezva nemohla vydržet. Nemluvě o tom, že vláda investovala milióny dolarů, aby je znevěrohodnila.

Proč si to myslíte?

Stačí do davu protestujících nastrčit pár lidí, kteří vypadají jako feťáci, a lidi si potom řeknou, co je to za hipíky, a mají důvod se od celého hnutí distancovat. Můj bývalý manžel byl kdysi odsouzen za odpírání vojenské služby, tenkrát jsme oba byli v protiválečném hnutí. V té době mi chodil uklízet dvorek jeden pán, který se o politiku vůbec nezajímal, a ten mi vyprávěl, že mu kdosi nabídl dvě stě dolarů, aby spálil americkou vlajku před soudní budovou ve chvíli, kdy v ní měl můj tehdejší muž závěrečnou řeč. Ptala jsem se, jestli tu nabídku přijal, a on že jasně, dvě stě babek je dvě stě babek. Takže vím, jak snadné je získat provokatéry, aby znevěrohodnili protestní hnutí.

Když jsme se teď dostali do minulosti… V té době jste taky kvůli válce ve Vietnamu a nákladům na zbrojení odmítala platit daně. Jak dlouho jste to vydržela?

Deset let. Zastavili mi dům, auto, vlastnili veškerý můj majetek. Nakonec, protože jsem chtěla žít na určité úrovni a starat se o rodinu, jsem daně zase začala platit. Ale jsou lidé, kteří vydrželi. Vláda prodala jejich dům, ale oni stejně nezaplatili a neplatí už přes třicet let, protože to zkrátka považují za správnou věc.

Ve svých memoárech Můj hlas je dar vzpomínáte, jak Bob Dylan popsal rozdíl mezi vámi dvěma. Vy jste si prý myslela, že můžete změnit svět, a on věděl, že svět nikdo nezmění. Co si myslíte dneska?

Já říkávám, že zakoušíme malá vítězství a velké prohry. Kvůli globálnímu oteplování můžeme během čtyřiceti let zmizet z planety. Lidé, kteří si to uvědomují, dělají aspoň malé kroky – třeba si v domě vyrábějí vlastní elektřinu. Jsou věci, které můžeme dělat, ale je to vyčerpávající, časově náročné a vyžaduje to odvahu a ochotu obětovat se. Slova jako sebeobětování a odvaha zmizela ze slovníků v Reaganově éře, kdy lidé začali myslet jenom na sebe. Ale pořád věřím, že existují i takoví, kteří to se změnou myslí vážně. Je to stejné jako s hnutím Occupy, otázka je, kde začít. Obamu jsem v roce 2008 volila proto, že jsem kolem něj cítila to samé, co předtím v šedesátých letech – pocit společenství. Bylo to jako Woodstock, tehdy nám říkali, že máme lepidlo, které lidi drží pohromadě. Dneska nám to lepidlo chybí. Je tu hodně lidí s dobrými úmysly, a kdybychom měli ten pocit společenství, dokázali bychom cokoli.