Podle Jorgeho Semprúna spisovatelé chtějí pracovat stále na jediné knize, neustále ji znovu přepisovat, a pak jsou šťastni. O vás se hovoří zejména v souvislosti s tématem kulturní paměti. Pracujete tedy také na jediné knize?

AA: Když jsem se začala zabývat kulturní pamětí, brzy jsem zjistila, že se přede mnou otevírají stále nové, hlubší vrstvy. Ale nejen to. Také sama scenérie zkoumání paměti se kolem mne proměňuje. Stala jsem se součástí dynamického procesu, jemuž jsem chtěla porozumět. Jelikož se Jan více věnuje starým kulturám, které se nemění ani nerozlévají tolik do šíře, může jimi lépe disponovat. Já se starám více o stále se proměňující přítomnost, takže pocit přepisování, prohlubování, mám.

Vy byste, pane Assmanne, nesouhlasil s tvrzením, že se pořád znovu vracíte k tématu paměti, že právě ono je centrem vašeho výzkumu?

JA: Myslím, že mne zaujala tři témata, která spolu samozřejmě souvisejí. Prvním je kulturní paměť, protože právě ona je centrálním pojmem při studiu egyptologie. Egyptskou kulturu lze pochopit, jen pokud nahlédneme, jak mnoho Egypťané investují do vytváření nových tradic a jak zároveň zůstávají ve spojení se svými předky. To je pro Egypt centrální myšlenkou. A samozřejmě to též otevírá otázku, jak moc zůstává dávný Egypt součástí naší kulturní pamětí, co znamená pro nás.

Druhým významným tématem pro mne je hudba a třetím exodus – vznik monoteismu jakožto nového náboženství a proměna světa následkem šíření křesťanství.

Jakou roli hraje paměť u exodu?

JA: Setkáváme se tu s normativní pamětí. Určuje se, co a jak je třeba si pamatovat, jak se to bude připomínat. Bylo třeba zapomenout pohanství, minulost, od níž se člověk oprostil, a připomínat si to, co nově vzniklo.

Vykazuje se podobnými znaky každý zakládací akt? Například při ustavování nového státu?

AA: Zapomínání plní nekonečně mnoho různých funkcí, které se částečně navzájem vylučují. Setkávám se při výzkumu na příklad s tzv. damnatio memoriae, tj. s vymazáním protivníka, kterého v paměti mít nechceme. Existuje ale také tzv. konstruktivní zapomínání. K němu došlo v NDR po roce 1989: přejmenovávání ulic, náměstí a institucí, přestavba měst a reorganizace toho, co by bylo možno nazvat vědomostní zásobou, kterou společnost sdílí. Mnohé z ní bylo vyklizeno jako haraburdí. Mnohé bylo vyřazeno a skončilo na smetišti dějin. Včetně berlínského Paláce republiky, svatyně socialismu. Řekla bych ale, že NDR nebyla pronásledována až do krajnosti, nebyla protivníkem. Šlo spíše o triumf vítězů, kteří dělají místo sami sobě.

Konstruktivní zapomínání hraje roli i v běžném životě, třeba když se rozvedete, vstupujete do nového manželství, do nové konstelace, získáváte jiné přátele. S každou radikální změnou je spojeno jisté přeorientování.

Určitá přestavba ukazuje změnu směřování. Jde o vybudování nové doby, která má konečně místo a dostane se jí jejího práva. Jiná otázka ovšem je, co uděláme s tím, co zbylo. Existuje několik možností. Může se to například stát neviditelným tím, že to začne být nově používáno. Spojenci se po válce často usídlili v budovách, které za války vlastnili vysoce postavení nacisté. Neostýchali se jejich domů dotknout. Nestaly se z nich pietní místa, pamětihodnosti, nýbrž je okamžitě přejaly nové vládnoucí elity. To platí i pro bývalé koncentrační tábory. Zachovalejší, lepší budovy byly vyňaty z pietního areálu, protože už dávno sloužily jiným účelům. Čas uplyne, použití se předefinuje a nikdo už neví, co v těchto budovách kdysi bylo.

Pane Assmanne, vaše poslední kniha se jmenuje Panství a spása. Citujete v ní Carla Schmitta, který tvrdil, že stát nemůže dlouho přetrvávat jen díky technice moci, že stát bez ideje, bez vize nepřežije více generací. Zdá se mi, že je tento citát velmi aktuální. Jakou vizi měl starý Egypt?

JA: Předně, zakládání státu ve znamení nějaké ideje je vrcholně problematická věc a my bychom měli být rádi, že jsme se zbavili ideologií minulosti. Na druhou stranu je ovšem pravda, že dávný Egypt přetrval ve své původní podobě více než tři tisíciletí, a přežil dokonce i nápor helenismu, právě díky síle, která vyzařovala z jeho ideje. Šlo o ideu božího království ve smyslu propojení vůle bohů a faraónské struktury, tedy o sakralizaci panství. Ta stála za kontinuitou tohoto orientálního státního útvaru, ale byla také impulsem k židovskému exodu, který byl jakousi revoltou proti ní.

AA: V této revoltě ale nešlo jen o desakralizaci panství, ale i sebesakralizaci národa. Posvátné je tak přeneseno z jednoho bodu na jiný.

Důležité pro onu kontinuitu bylo, že Egypt měl dobrý ekonomický zaopatřovací systém. Měli centralizované hospodaření, zásobili se pro případ, že by hladina Nilu v dalších letech klesla. Nešlo jen o vize, ale o pečovatelskou praxi. Egypt měl v tehdejším světě největší znalosti, pokud šlo o uskladňování, zejména obilí. Využíval přídělový systém. Všechno muselo být odevzdáno, ale vše bylo následně zase rozděleno. Fungovalo to mnohem lépe než v Rusku, neřkuli v Číně.

To zní, jako by byl Egypt předobrazem socialistického státu?

JA: Předobraz autoritářského státu, který zaopatřuje své občany.

AA: To mě opravdu zajímá. Co potřebuje obyvatelstvo, aby se cítilo spokojené a identifikovalo se se svým režimem? Zdá se, že jsou to zejména jistoty a perspektivy do budoucnosti. Egypt toho může být příkladem.

Ale zpět k velkým vizím. Přemýšlíme-li o tom, že již žádné vize nemáme a musíme si tedy nějaké vypůjčit, můžeme se jednak obrátit k nacionalismu a vytvořit si heroický obraz národa, jak jej známe z 19. století. Tímto směrem se vydávají v Maďarsku. Dále se můžeme obrátit ke komunismu, který rozvinul určité vize a vytvořil očekávání a přísliby do budoucna. Potom tu máme samotný modernismus, globalizaci, která je také příslibem budoucího: bude pořád lépe a lépe, budeme mít pořád více a více… Tento příslib se už ale nedaří naplnit a my se dnes díky hospodářské krizi díváme kupředu jen s obavami a zlými tušeními.

A pak máme ještě jednu vizi, vizi evropskou. Evropská unie teď získala Nobelovu cenu za mír – to byl velmi zajímavý akt. Jako by bylo Evropanům kontraintuitivně, právě v době, kdy na Unii všichni nadávají, připomenuto, že mají nějakou vizi. Tak se jí chopte! Vzpomeňte si! Je to normativní vzpomínání jako u exodu: Nezapomínejte! Brbláte, remcáte, ale připomeňte si skutečné hodnoty, kterých jste mezitím dosáhli. Vraťte se k nim a učiňte z nich svou vizi do budoucna.

Aledia a Jan Assmannovi

Aledia a Jan Assmannovi

FOTO: Milan Malíček, Právo

Ve svých knihách popisujete, pane Assmanne, egyptskou ideu spravedlnosti.

JA: Ano, maat.

Zaujalo mne, že se tu spravedlnost dává do souvislosti s milostí. Z našeho pohledu je to spíše naopak: milost prolamuje principy spravedlnosti.

JA: Orientální spravedlnost pouze netrestá, nejde jen o ono slavné oko za oko, zub za zub. Spravedlnost ve starověkém orientálním světě měla především vést k zachování sociální harmonie. Šlo o to nalézt řešení, které uspokojí obě strany. Ideálem spravedlnosti tu je urovnávání, ne souzení sporů. A proto hrály tak velkou roli amnestie, odpuštění daní, odpuštění dluhů. Hlavně aby se formy spravedlnosti škodlivě neodrazily v solidárních společenských vztazích. V takovém případě je třeba právo zkrotit, omezit. Je nutno rozlišovat právo a spravedlnost. Ve výkonu a prosazování práva je nutno mít stále na zřeteli vyšší normy, to, co nazývám harmonie, co Egypt nazýval maat.

AA: To je vskutku zajímavé, neboť pro nás jsou dnes vyšší normou spravedlnosti lidská práva. Nefungují zcela v tom staroegyptském konceptu, protože vlastně mají tomu, kdo trpí pod tlakem společnosti, dopomoci k jeho právu. V tom tkví náš koncept spravedlnosti. A také její nejslabší místo, na něž bychom se měli zaměřit. Lidská práva nejsou kompatibilní ke konceptu spravedlnosti, protože nemůžeme docílit takového sociální stavu, v němž by měl každý to, co potřebuje. A tak se zaměřujeme na nejslabší články společnosti. Ale ne proto, abychom získali nějaký soulad, nějakou harmonii.

Na druhou stranu si myslím, že jsme mnohé z egyptského hlavního principu, tedy z maat, už dávno zabudovali do naší společnosti. Víme, že totální podřízení všech mezilidských vztahů právu může být devastující. Vidíme to na příkladu USA, kde se děti soudí se svými rodiči. A tak naopak přibývá tendence k mimosoudnímu urovnávání sporů, k mediaci. Ta přináší velkolepou možnost, jak dojít k dohodě, k harmonii: formou vzájemného vyrovnání, a ne formou absolutních hodnot. Už tedy nejde jen o morálku, o tresty a přestupky, o vinu a nevinu, nýbrž o harmonické poměry. To znamená samozřejmě obrovské ulehčení právnímu systému. A zcela na opačném pólu pak máme zmiňovaná lidská práva.

Na závěr bych se chtěla dotknout ještě jednoho motivu z vašeho díla, který se spravedlností úzce souvisí, totiž tématu smrti. Jak je pojednávána smrt ve starém Egyptě?

JA: Zdá se, že to byli Egypťané, kdo uvedli do souvislosti smrt, tedy konečnost lidského života, a potřebu ospravedlnění. Život jednou skončí a my se budeme muset ospravedlnit za to, co jsme učinili s časem, jenž nám byl vyměřen. To je pro nás v křesťanské, židovské a islámské tradici zcela běžná myšlenka. Existuje dokonce i v indickém učení o karmě. Zdá se ale, že Egypťané tuto myšlenku rozvinuli jako první.

Nezmizela tato představa v průběhu 19. století spolu s nástupem modernizace?

JA: Ano. Z vědomí o konečnosti života, tedy ze smrti, se vyvinul normativní náhled na lidskou existenci. Je třeba vyhovět určitým normám, budete se podle nich zodpovídat. To však nedělitelně souvisí s myšlenkou vykoupení, spásy, vysvobození od smrti. Komu se podaří se ospravedlnit, na toho již čeká věčný život. Tuto myšlenku jsme v 19. století do značné míry ztratili. Myšlenka věčného života, nesmrtelnosti duše, tato velká naděje, již lidstvo sdílelo od starého Egypta ž po 19. století, se rozplynula. A tím i význam smrti jako momentu ospravedlnění a přechodu do jiného života.

Říkáte ovšem také, že smrt stojí u zrodu kultury. A kultura pomáhá překonat smrt. Jaký je tedy vztah kultury a smrti v dnešní době?

JA: Smrt jako generátor kultury. I myšlenku věčného života je možno sekularizovat. Pak se z ní stává myšlenka na přetrvání v kulturní paměti. A tedy hnací síla, jež nás vede k tvorbě něčeho, co zůstane. Ta podle mne existuje i v moderní společnosti. A nejen v umění. I politik chce vytvořit trvalé hodnoty, zákon, který zůstane v platnosti. Plánovat za hranice smrti je nám zcela vlastní. Souvisí to i se skutečností, že nechceme vnímat smrt jako absolutní konec a myslíme za její horizont. Jelikož se tento antropologický prvek dá snadno sekularizovat, nemizí ani v moderní době.