V jedné ze svých knih jste popsal naše národní sny. O čem sníte vy?

V této souvislosti asi nejvíc o tom, že se Češi stanou národem přejících lidí, kde když se jednomu něco povede, nebude to spoustě ostatních vadit.

Považujete závist za hlavní český problém?

Nejde jen o závist, ale o nevelkou schopnost společensky souviset, tvořit určitý propojený celek. Drtivá většina dnešních českých mezilidských vazeb je účelových na bázi prodavač-kupec. Společnost ale podle mě vzniká, až když k tomu přidá ty neobchodovatelné věci navíc. Často se mně v téhle souvislosti vybavují obrazy posledního soudu, jak je maloval třeba Hieronymus Bosch. Nejhorší na nich není zobrazené utrpení, ale jak se v tom plácá každý sám. Tak mně to u nás někdy připadá. Posledních pět minut před potopením Titaniku. Hudba dohrála, světla zhasla a teď už plave každý proti každému.

Češi ale přece v historii soudržnost vícekrát prokázali – i když dočasně. Vy ty příběhy dobře znáte. Dá se z nich vyčíst, kam a proč se schopnost společensky souviset ztrácí?

Respektuju význam pragmatických zájmů pro život. Ale společnost se udržuje a vůbec vzniká z opaku, na základě společně idealisticky sdílené víry ve smysl soužití. Posledním, kdo to u nás seriózně zformuloval, byl za první světové války, tedy už dost dávno, Masaryk. Později byl obdivován za to, že přivezl z exilu Čechům hotový stát, navíc v tak demokratické podobě, o jaké se lidem ve střední Evropě ani nesnilo. Když čtete, co on všechno dohodovým panovníkům a předsedům vlád nasliboval, zaujme vás mezi všemi těmi představami, kudy půjdou hranice, jaká bude struktura státní moci, ještě jedna věc.

Masaryk si dával pozor, aby ho nevnímali jako člověka, co české země jedněm, Němcům, bere, a druhým, Čechům, zase dává. Všem vysvětlil, že nový stát je nutný k tomu, aby se jeho obyvatelstvo mohlo rychle a správně vyvíjet. Slíbil, že v novém státě (a díky němu) se jeho obyvatelé stanou mravně lepšími lidmi a že jim na tom začne záležet. Stejně jako jemu, Masarykovi, po celý život záleželo na tom, kým se stával. Někdo to může nazvat utopií, ale bez ohledu na to, k čemu Masaryk mířil, se zdá podstatné, že se o program mravní sebenápravy všech vůbec pokusil. Dnes se společenské úsilí většinou odvíjí od prosperity, což je taky podstatné téma, ale přece jen asi cítíme, že se tím ocitáme v mnohem mělčích vodách.

Tím vlastně říkáte, že nějaká mravní sebenáprava současné české politické vůdce nezajímá. Václav Havel tuhle potřebu měl, ale s jejím uplatněním neuspěl. Proč?

Protože se teprve po roce 1989 naplno projevila Husákova výchova k bezskrupulóznímu pragmatismu? Václav Havel dovedl českou společnost k listopadu 1989. Po něm na mě působil jako člověk, který považoval to nejpodstatnější za hotové: dál už se mělo jet podle západních demokratických vzorů. Když se ukázalo, že to nebude tak jednoduché, část lidí se na něj naštvala, jako by za to mohl. Ale můžeme za to my všichni: i já osobně, i vy. Mluvit o politicích podle mě nemá cenu, protože by si nemohli dovolit provádět, co provádějí, kdyby nebyli stejní, jako jsme my. Jsme záludný, nekorektní a k odpovědnosti neochotný lidský materiál. Ano, to, co žijeme, je pokračováním normalizace, protože jsme nedokázali přestat.

V Česku se zdají být názory soudných lidí a prostor pro ně stále vzácnějšími hodnotami. Nebo je to jen optický klam daný strukturou a možnostmi médií, v nichž převládají povrchnosti?

Zajímavých a soudných lidí dodá každá nová generace dost, to je proces, který asi ani nejde zničit. Náš problém podle mě není v tom, že by nebyli, ale že jim nikdo nenaslouchá. Dřívější společnosti si luxus kritické sebereflexe většinou dovolovaly, králové si drželi u dvora šašky a někteří dokonce pěstovali kulturu. Nevylučovali možnost, že jim někdo jiný může říct, jak na tom jsou. O to dnes není zájem, rodí se nový člověk, který nechce nic slyšet, nebo se to aspoň tvrdí – a paradoxně nejvíc právě v médiích, která kdysi vznikla proto, aby otvírala oči.

Pouští si dnes člověk televizi proto, aby zpochybnila jeho světonázor? Naopak, ví, že mu bude televize lichotit: Jsi chytrý a moudrý, blbci jsou všichni ti ostatní kolem tebe a ty s tímhle pocitem žij a nic s ním nedělej. Co z dnešní kultury nám dokáže zpochybnit náš postoj ke světu? Naprostá většina toho, co se za kulturu vydává, nás utvrzuje v předsudcích. Co si člověk myslel předtím, než si poslechl koncert nebo uviděl obraz, to si myslí úplně stejně i potom a skoro nikoho nenapadne, že by to takhle být nemuselo. Když do toho potom někdo vleze a začne po bernhardovsku krákat něco protivného, tak už se na něj ani nenaštvou, hned ho vypnou.

Jediné, co s tím jde podle mě dělat, je přejít od depresivního a těžko řešitelného „my“ k mnohem závaznějšímu „já“. A toho se pak držet. Mám děti, za to, do čeho jsem je přivedl, odpovídám, a tak musím vždycky na něco přijít. A možná je dovoleno, že i když člověk na nic nepřijde, smí v zájmu druhých občas předstírat opak. Všechno je lepší než to u nás obvyklé: Všechno je v prdeli, tady mě máte, víc jsem nevykoumal. Nechápu, odkud se v tolika lidech bere drzost kritizovat tenhle svět a vůbec se nepokusit navrhnout nějaké řešení. Třeba naprostou blbost, ale dát najevo, že se ten člověk na to nevykašlal, že mu na tom nepřestalo záležet.

Je dnešní česká situace odlišná od dejme tomu nostalgicky úspěšných dvacátých a třicátých let 20. století, která ale přece měla také své korupční aféry?

Tehdejší Češi vnímali sebe sama mnohem víc jako komunitu. To dnes v podstatě neexistuje. Jedno z posledních pojítek mezi lidmi, společně sdílená náboženská víra, před našima očima právě dostává jednu ránu za druhou pod záminkou sporu o církevní restituce. Až i poslední zbytky víry roztají jako sníh, co nás bude držet pohromadě? Staré mýty o husitech, blanických rytířích a podobné blbosti? Nebo politici, ODS se sociální demokracií?

Tahle společnost se ve 20. století v tom, čemu věřila, mnohokrát zklamala, nejvíc v roce 1938. A zdá se, že v nás není dost síly, abychom po všech těch ranách zase vstali. I když asi tušíme, že v životě o nic jiného nejde. O ideje, které nás v minulosti držely pohromadě, jsme přišli, nové nehledáme a tváříme se, jako by ta nevíra v cokoli měla nějaký hlubší smysl. Z českých novin to vypadá, že demokracie a svoboda ve světě to mají za pár, ale všechny ty ponuré zprávy vůbec nepopisují skutečnou situaci, ale jen náš mindrák z toho, že jsme si demokracii a svobodu nedovedli v sobě udržet a chtěli bychom dolů stáhnout i ty ostatní.

Autor scénářů, historik Pavel Kosatík

Pavel Kosatík při natáčení dílu z cyklu České století

FOTO: Dorian Hanuš

Co vás v posledním roce potěšilo?

Mluvím tady lehce kysele, ale snad teda není paradox, že mě v životě těší skoro všecko, a vlastně čím dál víc. Pořád kritizuju tenhle národ, respektive obyvatelstvo, které zde žije – ale můžu to dělat jen díky tomu, že jej v žádném případě nepovažuju za odepsané. Kdyby to tak bylo, seděl bych někde v Londýně.

Tenhle národ má smůlu na to, že zůstává z valné části pořád nestrukturovaným lidským materiálem. Vybočit z průměru se tu většinou považuje za drzost, druh ambicióznosti a tak dál. Nikomu v tom našem rybníce není ideálně, každý většinou chápe, že se to změní jenom tím, až někdo najde odvahu vylézt na břeh a vytáhnout za sebou za vlasy i ostatní. Ale každý náznak toho, že by to někdo zkusil, znamená, že ho flákneme přes prsty a zařveme na něj, ať zaleze. Takzvané celebrity to nezachrání: zpěváky a herce vyzdvihujeme právě proto, že nečekáme, že by nás mohli v něčem lidsky zahanbit. Koříme se jim, protože vevnitř si říkáme: Klid, jsou to jen šašci.

Problém by byl, kdyby přišel nový Václav Havel, člověk, který by začal ten klídek bourat znova od začátku. Řekl by: Skoro všechno, co se zde od Listopadu odehrálo, bylo společensky zvoráno, ale pozor, v žádném případě to nezpochybňuje svobodu ani demokracii, naopak, znamená to, že jsme si jich hleděli velice málo. A tohle říct a hlavně začít dělat může každý, kdykoliv. Tenhle národ si před dvaceti lety vybral špatné vůdce, ale není k nim odsouzený navždycky. Třese se na jiné, kteří mu ukážou, že v plotě, kterým je tahle konzumní společnost obehnaná, je díra.