Měl jste při vzniku knihy na mysli nějakého konkrétního čtenáře?

Psychologie komunismu vznikla na základě mých přednáškových cyklů ve Spojených státech, během asi pěti let. V Americe se mi přihlásilo mnoho lidí, kteří měli osobní zkušenost s Evropou. Nadchla mě jejich čistota, ptali se tím nejjednodušším, nejpravdivějším možným způsobem a vyprovokovali mě k tomu, abych to téma začal zpracovávat jako celek, ale už pro české publikum. A především jsem chtěl svou knihou provokovat pamětníky, kteří o minulosti nechtějí, nebo neumějí mluvit.

V čem podstatném se liší znalosti a představy mladých lidí o době komunismu v Česku a ve Spojených státech?

Pro mladé Američany je obtížné představit si situaci v ČSSR nebo Sovětském svazu, nemají na to nástroje. Neumějí pochopit násilí, u kterého není odvolání. Nespravedlnost. Okupaci bez boje. Normalizační tendence. S jejich historickou zkušeností je to neslučitelné. Co se znalostí dějin týče, je u nás situace lepší. Jen mám někdy dojem, že jsou představy české mladé generace o minulosti ovlivněny tím, že jejich rodiče často sami nevědí, co jim o ní vlastně říci.

Může s tím souviset i skeptický postoj mladé generace ke starší, o kterém se často mluví?

Skepse vůči starší generaci je jev běžný po staletí. Dnes může být jednou z jeho příčin, že mnoho lidí ze starší generace s sebou vleče obrovské břemeno, se kterým se neumějí vyrovnat. Naší společnosti tradičně chyběla jasná slova a přesná pojmenování věcí. Označení chyby za chybu, zla za zlo. Jasné definování názoru a programu. Spíše jsme nadstandardně opatrní a máme sklon k hledání kompromisů a pak trávíme více času obhajobou těchto kompromisů než obhajobou vlastních názorů. A takové jednání může u mladších vyvolat skepsi a zklamání, zvláště když ti naopak propadají extremizovanému vidění. Chybí jim sice korekce věku a zkušenosti, ale jsou skvělým dynamizujícím prvkem, který má v současnosti asi největší důležitost pro spontánní, a tím i normální vývoj společnosti.

Jindřich Kabát

Jindřich Kabát

FOTO: Archív J. Kabáta

Jak přemýšlejí lidé, kteří spojili svůj život s normalizací a kteří ani po převratu její způsoby a hodnoty neopustili?

Žádný člověk nevydrží žít s pocitem, že něco dělá nebo dělal špatně, přitom se ale špatnému jednání většina z nás nevyhne. Obranné mechanismy jsou pak založeny na celé škále prostředků: agresi, bagatelizaci, idealizaci předchozích hodnot, racionalizaci. Ale nejčastěji se projevuje nejméně efektivní strategie: nalezení jiného nepřítele. Tím, že najdete jinou stejně závažnou špatnost, v tichosti opustíte téma vlastních chyb.

Jakým způsobem podle vás minulý režim ovlivnil náš přechod k tržnímu hospodářství?

Centrálně řízená ekonomika v době normalizace nefungovala, zejména to platilo pro služby. A tak jsme hledali náhradu, síť vztahů, která by tuto nefunkčnost na základě výměnného obchodu kompenzovala. Výsledná pevně organizovaná síť šedé ekonomiky se stanoveným tarifem služeb není nic než systémem tolerovaná korupce, integrovaná a eticky obhajovaná součást životního stylu. Jakmile se takový způsob propojí s oportunismem, lhostejností k hodnotám, začne být úplně jedno, jestli jste komunista, nebo tržní kapitalista. Původně osvědčené strategie a navyklé způsoby chování velice jednoduše přetrvávají, a s většími možnostmi obchodu se dokonce ještě prohlubují.

Tady je tedy počátek dnešních problémů?

Ano, v nástupu oportunistického a cynického pragmatismu v sedmdesátých letech. Tento pragmatismus nedbá na etiku, protože ta mu komplikuje život. Listopadový převrat nebyl jen přehozením znamének, ale i pokračováním užívání stejného typu klíče: lidé dělají stále totéž, jen pravidla jejich jednání se čím dál více institucionalizují.

Kdy je ještě přijatelné pochopit druhého i s jeho pragmatickým jednáním a kdy už je třeba použít etický rámec?

Sklouznout k hodnocení je přirozená lidská vlastnost – ale zároveň to poslední, co by měl dělat psycholog. Nicméně myslím, že takový moment přijde vždy, když se člověk pustí do lži a nějakou dobu v ní žije. Otevřené přijetí lži je horší než otevřený špatný skutek, protože toho můžete litovat, ale pustit se do lži znamená proměnit vlastní osobnost, žít v něčem, co vás vnitřně ničí a nalomí a z čeho se špatně vrací. Na druhou stranu může člověk začít režimu sloužit ve stavu paniky, s pocitem ztráty všech jistot, kdy mu právě režim jako jediný podá pomocnou ruku. Když máte pocit ohrožení vlastní rodiny, uděláte cokoliv. Všechny tyhle situace bych ale oddělil od té, kdy se někdo oportunistou stane promyšleně a záměrně, kdy je mu všechno jedno, jen když bude mít zisk.

Lidé mají přirozenou potřebu sledovat nadosobní, společenské cíle, čehož minulý režim dokázal alespoň zpočátku brilantně využít. Jak dlouho ale může společnost fungovat bez vlastního naplnění?

Lidé potřebují nadšení a pocit spolupodílení se na něčem, co je propojuje. Krátce po Listopadu zde tento spíše pocitový a spontánní politický prožitek byl. Ale brzy se rozpadl, anebo byl rozbit, což pak v důsledku vedlo z emočních důvodů ke skepsi.

Nejsem ekonomem a politologem a nemohu hodnotit některé společenské mechanismy. Nicméně odosobnění politického života, jeho částečná odideologizovanost ve smyslu minimálního uznávání jistých principů, pravd a cílů, začne vždy působit problémy. Naše reprezentace, tedy konkrétní politické strany nedokážou nic jasně formulovat jako věc vyšší a podstatnější. Pouze svou představu o cestě k moci a k možným koalicím. Hluboké podcenění programů a jejich téměř totální zaměnitelnost v rámci stran a jejich vývoje nás dovedly k politickému prázdnu. Jako celek jsme ustrnuli ve vývoji. Jsme jen funkční společností nejrůznějších nástrojů výroby a moci, které i při svém nejlepším možném zautomatizovaném fungování nemohou vytvořit pro člověka více než servisní systém. Nedokážou ale předat to podstatné: smysl života a pocit podílení se na věcech s druhými lidmi, pocit radosti, který to má přinést.

Vidíte někde možnost ozdravění naší společnosti?

Situační klíče, které z normalizace přetrvaly, protože se osvědčují i v nových podmínkách, musejí přestat fungovat. Veřejné mínění musí být slyšet a odrážet ideový a hodnotový systém namísto mechanistického přijímání skutečnosti. Pokud tento systém každý alespoň do jisté míry vstřebá, případný přečin proti běžným lidským hodnotám už z jeho strany nebude tak snadný.

Jindřich Kabát
Psychologie komunismu
Práh

obálka Jindřich Kabát: Psychologie komunismu

FOTO: Archív nakladatelství Práh