Začněme reakcemi na vaši knihu…

Nechtěl jsem svou knihou lidem předepisovat, co si mají o komunismu myslet, nechtěl jsem dávat nějakou definitivní diagnózu naší nedávné minulosti, spíše mi šlo o to, abych otevřel debatu. To se i díky panu Rejžkovi povedlo a snad byla díky této debatě samozřejmost černobílé šablony – tedy, že v dějinách bývalého režimu šlo o heroický souboj dobra a zla – ve veřejném prostoru trochu otřesena.

Přišlo mi, že základem oné přestřelky nebyla kniha samotná, ale spíše rozhovor, který jste udělali s Josefem Chuchmou, a že přečíst Konec experimentu nebylo k účasti v ní snad ani potřeba.

Na podobné zkratky se musíte připravit. Pana Rejžka nejspíše namíchlo konstatování z úvodu knihy, že lidé za normalizace mluvili ideologickým jazykem. Teprve na dalších stránkách upřesňuji, že doma mluvili svým vlastním jazykem – jazykem zážitků nebo třeba ekologickým jazykem, katolickým nebo metaláckým slovníkem. Podle toho, jak byli hodnotově orientovaní. Ale když potřebovali podepřít platnost svých výpovědí ve veřejném prostoru, používali jazyk vlastní režimu – nebo o to s větší či menší obratností usilovali. Toto upřesnění už pan Rejžek zřejmě nepochopil, nebo tak daleko nedočetl.

Nejspíše má představu, že komunistická ideologie bylo něco vnějšího, že ideologickým jazykem mluvili jen představitelé moci, tedy komunisté. To podle mě není úplně korektní a neodpovídá to tehdejší realitě. Pan Rejžek odmítá připustit, že lidé do jisté míry věřili příslibům režimu a používali jeho slovník k vyjádření svých potřeb a že komunistický režim byl postaven na určité formě celospolečenského konsensu. Asi největšího hříchu jsem se dopustil ve zmiňovaném rozhovoru srovnáním v jeho očích nesrovnatelného, když jsem upozornil na to, že i dnes lidé používají na příslušných fórech podobných ideologických slovníků – jen s jinými floskulemi a jinými hodnotovými znaménky. Tedy, že mezi oběma režimy je v tomto, stejně jako ve spoustě jiných věcí, kontinuita.

Občas se ke mně dostanou stesky některých mladých společenských vědců a vědkyň, kteří se zdráhají publikovat výsledky svých prací, protože mají obavy, že jim to nějaký podobně aktivistický novinář natře. Zaznamenal jste něco podobného i u svých studentů?

Spíše asi obavy s mnohem jemnějšími konturami. V roce 2009 jsem v Soudobých dějinách publikoval článek o tom, proč „totalitní model výkladu“, ona černobílá šablona, nefunguje ve výkladu normalizace, ale ani ve vztahu třeba k padesátým letům. A studenti se mi potom svěřili s obavou, co takové zjištění může znamenat ve svých důsledcích. Nebyla to obava z konkrétních lidí, třeba z pana Rejžka nebo zásahu policie – odtud dnes snad již naštěstí nikomu nebezpečí nehrozí –, spíše z toho, že vstupem takové diagnózy do veřejného prostoru nad ní ztrácíme kontrolu, nevíme, co z toho bude a jestli to nezpochybní naše ústřední hodnoty a vztahy. Když říkám, že komunistický režim měl svou vlastní stabilitu, své integrativní prvky, může to někdo jiný dát do nostalgického kontextu a najednou se bude říkat, že Pullmann vyzkoumal, že komunismus byl vlastně úplně normální a třeba i žádoucí uspořádání, což já nechci říkat a ani to nikde neříkám.

Z toho ty obavy vyplývají, že myšlenky, které jsou podepřené korektní argumentací, mohou žít vlastním životem. A třeba pak i v důsledku zpochybnit platnost dnešních ideologických principů, s nimiž se lidé, aspoň na systémové úrovni, identifikují. Myslím, že je to vlastně strach z alternativ, z ohrožení současných výkladových vzorců, podprahový strach z toho, jak to bude vypadat, až tady náš stávající řád, který se jako každý řád prezentuje jako definitivní a jediný správný, jednou nebude.

Michal Pullmann

Michal Pullmann

FOTO: Petr Horník, Právo

Jaké má „totalitní model výkladu“, jak onu černobílou šablonu nazýváte, nedostatky?

Předně mu odporuje spousta pramenů. Zejména ty z prostředí každodenního života, které dokládají vše možné – odstup i přitakání, důvěru i skepsi, důmyslné podvody i vědomou podřízenost – jenom ne stav „totálně ovládané společnosti“. Pokud by komunismus byl skutečně totalitní, lidé by vůbec neměli mít možnost autonomně jednat, dokonce ani samostatně myslet. Jenže právě prameny ukazují, že za fasádou proklamované jednoty se skrývala poměrně vysoká míra názorové plurality, lidé měli na spoustu věcí různé názory, které sice nemohli na všech fórech artikulovat, ale není to tak, že by o nich nemohli mluvit vůbec. Naopak si vyvinuli řadu propracovaných strategií, jak dosáhnout svých cílů.

Aby systém jako takový mohl zůstat stabilní, musí se spojit s určitým množstvím hodnot, cílů a přesvědčení, které lidé považují za přirozené. Pokud se tak nestane, systém se rozpadá. To byl případ třeba Mnichovské republiky rad z roku 1919, kdy stará mnichovská buržoazie seděla doma a tiše nenáviděla anarchisty a komunisty, kteří se chopili moci. Tam se o žádném konsensu nedá mluvit, protože oni jen čekali, až ta „hrůza“ konečně skončí. V době normalizace se o takovém stavu anomie nedá ani uvažovat.

Pokud mám přidat i trochu osobnější reflexi, „totalitnímu modelu“ vyčítám i to, že znetvořil historii a znesnadnil lidem svobodně mluvit o svých zkušenostech z doby normalizace. Kdo veřejně netvrdil, že „vždycky odsuzoval socialismus“ nebo „nenáviděl komunisty“ nebo „věděl, že socialismus je odsouzen k zániku“ a podobně, ten jakoby neměl rozum a stavěl se mimo slušnou společnost.

Kde hledat kořeny tohoto modelu? A proč byl tak přitažlivý?

Šlo o poměrně jednoduchý trik: veškeré zlo se vytěsnilo do vnějšího světa, ideálně skrz sovětské poradce až do Moskvy, čímž se zdůraznilo, že se nás vlastně netýká. Takovýto model umožnil československé společnosti přisoudit jen roli pasivních obětí, podřizujících se nebo vzpírajících vnějšímu zlu.

Navíc zejména historiky tento „totalitní model“ stavěl do určitého privilegovaného postavení – najednou mohli ze své pozice mluvit o „morální devastaci národa žijícího v komunismu“ a podobných hloupostech. Najednou měli historici patent určovat, co je a není morální, co je a není správné. Tím, že sugerovali představu o komunismu jako o vnějším zlu, poskytovali lidem hřejivý pocit, že se nás dějiny komunismu netýkají; a měli tak za to veřejnou úctu.

Musím přitom říci, že se proti „totalitnímu modelu“ v devadesátých letech neozvali ani levicoví intelektuálové, naopak se ho ještě dlouho drželi, což jim dnes mám tak trochu za zlé. Nesou v mých očích spoluodpovědnost za poněkud pokřivenou politickou kulturu u nás – že se nedá rozumně mluvit o veřejném zájmu, o sociálních právech, občanské společnosti apod.

Historikům se pak tento „totalitní model“ vymstil až v momentě, kdy se zviditelnila jeho politizace. Tam najednou veřejnost viděla, že s jejich nestranností není něco v pořádku. A lidé znejistěli, zda historici nejsou náhodou zase jen služky politické moci, která antikomunismus potřebuje, aby zakryla svou vlastní koncepční bezradnost nebo z debat vytěsnila nepohodlná témata a otázky. Takže zatímco v devadesátých letech totalitní model výkladu dodával historikům důstojnost a post morálního arbitra, později se soudobé dějiny jako obor diskreditovaly. Z perspektivy kolegů vědců i širší veřejnosti se z historiků stávali ideologové, kteří pracují na politickou objednávku a píší knihy, které odporují individuální i rodinné paměti mnoha lidí a ze kterých je navíc zřejmá jejich závislost na politických stranách.

Jak se k takovému modelu postavil samotný disent, tedy bílá strana černobílého spektra?

Opět bych možná uvedl příměr. Kdybychom dnešním levicovým či ekologickým aktivistům dali politickou moc, jistě by značná část ráda přijala představu, že většinová společnost dosud jen spala, ale ve skutečnosti ve skrytu věděla, že kapitalismus a ničení životního prostředí jsou špatné. Jen se báli to říci – ve strachu o prestiž či zaměstnání – a teď se konečně mohou projevit. Přitom dobře víme, jaká by to byla zoufalá iluze – levicoví ani ekologičtí aktivisté dnes nepožívají přece téměř žádné úcty. Přirovnávání těchto lidí k teroristům většina obyvatelstva, jak se zdá, upřímně věří a rozhodně by si nyní nepřála jejich vládu.

No a podobně vnímám celou věc s bývalými disidenty. Vůbec netvrdím, že byli špatní, jak se mi někdy podsouvá. Rozhodně nechci obrátit znaménka hodnocení – učinit z hrdinů ničemy a naopak. Jen jako historik nemohu nenapsat, že se většina lidí až do roku 1988 o disidenty nezajímala. Že onen morální apel, jímž disent sám sebe prezentoval, většina společnosti nesdílela, nebo o něm vůbec nevěděla. A ve skutečnosti ani neměla důvod se o něj zajímat, když lidé měli svá vlastní morální měřítka a řešili pro ně mnohem důležitější věci – zaopatření rodiny, prosazení dětí na dobrou školu, možnost se aspoň trochu seberealizovat atd.

Takže disidentům rozhodně nevyčítám, že po roce 1990 přijali iluze o své důležitosti. Jen si žel bohu nevšimli, že s antikomunistickým slovníkem, který pomáhali etablovat, docházelo v devadesátých letech k určitému překódování – že spolu se stigmatizací všech domnělých reliktů „komunismu“ se nenápadně prosazoval výkladový model, který nejenže nestimuloval původní program disentu (občanskou společnost, demokratickou diskusi o občanských a sociálních právech lidí), nýbrž jej výrazně znesnadňoval. Byla to past, kterou si disidenti nastražili sami sobě, když uvěřili své důležitosti pro zhroucení komunismu a upřímně přijali antikomunistický politický program, který ve svých důsledcích nepodporuje občanskou společnost, ale autoritářský a technokratický kapitalismus.

Michal Pullmann

Michal Pullmann

FOTO: Petr Horník, Právo

Klíčová je pro mě osobně otázka, co to znamená pro generaci, která normalizaci zažila jen částečně nebo vůbec.

To je hodně zajímavá věc. Domnívám se, že u nich bude bourání stereotypů o komunistickém režimu bolet nejvíce. Je to zatím jen hypotéza, mám ale za to, že antikomunismus mladé generace v posledních dvaceti letech byl zřejmě formou určité kompenzace. Liberální řád je totiž založen na tom, že morální přesvědčení jsou naší privátní věcí. Veřejně „odstoupíme“ od hodnot, abychom se mohli individuálně rozhodovat, jak chceme. Tedy soukromě si můžeme mít hodnoty jakékoli (katolické, ekologické, umělecké atd.), ale nemáme právo k nim kohokoliv nutit. To je na první pohled fajn, ale nese to s sebou jeden zásadní problém.

Abychom vůbec mohli o něčem prohlásit, že je to důležité, potřebujeme mít pozadí hodnot, musíme se jako občané společně vyjádřit, které z nich jsou pro nás důležité. Teprve když se shodneme, že je pro nás například podstatná autenticita, jsme schopni ocenit třeba jedinečný umělecký výkon. Jenže sdílet hodnoty a vztahovat se k nim právě liberální model neumožňuje, protože předstírá, že si o nich můžeme jako individua rozhodovat úplně sami. Liberální model je, zjednodušeně řečeno, založen na odmítání veřejného moralismu, který liberálové paušálně odsuzují jako „totalitní“.

Antikomunismus přitom nabízel mladé generaci hodnotové vymezení, aniž by ho musela veřejně zdůvodňovat. Stačilo poukázat na útlak a zločiny komunismu a jasné hodnocení bylo na světě – bylo zde závazné morální stanovisko, které ale nevypadalo na první pohled jako moralistní. V tom je ten trik. Antikomunistický diskurs tak vlastně kompenzoval nemožnost se k něčemu hodnotově vztáhnout a veřejně mluvit o hodnotách, dodával iluzi důstojnosti. Mladá generace je tak dnes rozdělena na „lhostejné“, kteří mají jiné starosti než komunismus nebo antikomunismus, a silně antikomunistické či protilevicové, kde některé formy aktivismu dosahují tak odpudivých podob jako klip Issové a Mádla.

Liberální model podobných kompenzací nabízí velmi málo, proto si myslím, že se mladá generace antikomunismu bude držet zuby nehty, i když jsou jejich představy o komunismu často empiricky velmi chudé a omezují se na Jakeše, přeplněná vězení a fronty na banány.

Je vůbec možné, je od „totalitního modelu“ odradit?

Víte co, já politickou práci moc nechci dělat. Snažím se sociologicko-historicky analyzovat svět kolem sebe a poskytovat návrhy na vysvětlení. A jestli mi důvěřujete nebo ne, je na Vás. Ve vztahu k současné společnosti jsou ty moje návrhy, jak vidíte, hodně opatrné a hypotetické, k historii přistupuji trochu odvážněji, protože mám k tomu spoustu pramenů, které mi do toho modelu sedí. Aktivněji působit se snažím spíše ve vědeckém prostředí, kde poukazuji na nesmyslnost totalitněhistorického výkladu, na to, že je vnitřně nekonzistentní a odporují mu prameny. Na tom skutečně dělám a uvidíme, jak se to bude vyvíjet…