Vaše žena je Češka, váš syn umí česky lépe než vy, sám jste v Praze pět let žil. Co vás ale do střední Evropy táhne jako spisovatele? Že se tu toho v posledním století dělo dramatičtějšího více než třeba ve Švédsku?

Nejen dramatičnost, ta tu pochopitelně je a přitahuje spisovatele, jako jsem já, spisovatele, které zajímá historie a její vliv na jednotlivce. Ale cítím i jakousi příbuznost se středoevropskými literáty. Větší než se švédskými. Způsob jejich psaní a uvažování – Milana Kundery, Pavla Kohouta, Ivana Klímy nebo Ludvíka Vaculíka – je mi blízký svým esejistickým pohledem, který převažuje nad čirým vyprávěním.

Přivedly vás k zájmu o střední Evropu nějaké konkrétní podněty?

V době, kdy jsem chodil na gymnázium, jsem hodně četl a poměrně dobře jsem poznal českou literaturu šedesátých let, protože ta se v té době ve Švédsku dost vydávala. Ale četl jsem i polské a maďarské spisovatele, později jsem se zajímal o Solidaritu a další hnutí.

Dlouho jsem pracoval jako novinář, v deníku Svenska Dagbladet jsem měl na starosti kulturní rubriku a v popisu práce jezdit jižním směrem, psát pro naše čtenáře o středoevropské kultuře.

Vybral jste si těžké téma. Když jste se zajímal o holocaust, předpokládal bych, že sáhnete třeba po osudu Raoula Wallenberga…

Ono to takhle nefunguje, že bych si jednou odpoledne sedl a rozhodl se, že budu psát o něčem nebo někom konkrétním. Spíš dlouho chodím s nějakou hluboko ukrytou představou.

Třeba práce na románu Chudí v Lodži začala už tady v Praze. Pátral jsem po osudech rodin deportovaných do Lodže. Z pražských Holešovic tenkrát odjelo pět transportů. Cítil jsem, že se musím vydat po stopách těch lidí, že tam pojedu, abych si dovedl představit, s čím se setkali, jejich první dojmy. Byl jsem především novinář a byl to novinářský nápad.

Předtím jsem dost cestoval, viděl Buchenwald, Sachsenhausen, Osvětim, Varšavu. Z varšavského ghetta nezbylo vůbec nic, v Lodži mě překvapilo, šokovalo, těžko pro to najdu správné slovo, že to tehdejší ghetto dosud existuje.

Když jsem přijel do Lodže a navštívil čtvrť Bałuty, ohromilo mě, že to tam všechno pořád je. Bilo to do očí, měl jsem před sebou domy, ulice, stále živé město, kde lidé kdysi v těch strašlivých podmínkách žili. A tam jsem dostal nápad, že ten pocit uzavřenosti musím zprostředkovat.

Steve Sem-Sandberg

Steve Sem-Sandberg

FOTO: Petr Horník, Právo

Co si myslíte o současném Švédsku? Co vede Švédy k tomu, že daleko více než jinde v Evropě považují stát za dobrý nástroj, kterým se můžou starat o obec, především sociálně zabezpečovat občany?

Nejsem expert, ale dá se říct, že máme v tomhle velmi dlouhou tradici, která se osvědčuje. Stát stojí na lidech, lidé budují stát a sami se považují za jeho součást.

Začalo to ve dvacátých letech minulého století, za první sociálnědemokratické vlády, která tenhle vývoj rozjela. Per Albin Hansson přišel s představou všelidového domova, doslova to zní folkhem, a lidé se s ní ztotožnili. Mají vůči státu nějaké povinnosti, ale zároveň vědí, co je jejich právo, že nemusí krást, že se nemusí o něco rvát. Tahle jistota vede k tomu, že lidé nemají potřebu se vůči státu protikladně vymezovat.

Proto jsou například ochotni platit vysoké daně?

Vysoké? To je hodně rozšířená legenda. Ve skutečnosti se ve Švédsku moc vysoké daně neplatí. Do výše průměrného příjmu máme jenom třicetiprocentní daň obci. Teprve z vyššího platu odvádíte ještě další daně státu.

Švédové jsou ochotni platit daně, ne rádi, ale bez reptání, protože vědí, kam ty peníze jdou, že je nikdo nedá na něco, s čím by nesouhlasili, pohlídají si to.

Máte obavy z dnešních neonacistů? Nebo jsou ve Švédsku tak marginální, že žádné nebezpečí nepředstavují?

Toho, že se vyskytují ve Švédsku nebo jinde, se neobávám. Že někde běhají kluci oblečení v uniformách a hajlují… Co mne velmi znepokojuje – a s čím se setkáváme i ve Švédsku – je určitá tolerance vůči těmto názorům, začínají být přijatelné a spolutvořit podhoubí společenského vědomí. To je podle mne hrozba. Že jsou považovány za něco normálního nebo dokonce správného. Nejvíc je to dnes vidět v Maďarsku.

Myslíte si, že by se Evropa měla bránit imigrantům?

Tohle je problém. Na migranty přece nelze uplatňovat stejná měřítka. Nemůžete srovnávat ty z Československa po roce 1968 s těmi současnými z Afriky. Vždycky je důležité, kdo přichází, odkud přichází a proč přichází. Za každou migrací se skrývají jiné příčiny, každá má jinou podobu. Jedinou možností je, aby Evropská unie vytvořila společnou, daleko propracovanější politiku, jemně kalibrovanou na různé důvody migrace. Potíže totiž nevytváří migrace samotná, ale náš přístup k ní.

Považujete třeba islám za hrozbu?

Ne. Proč by to měla být hrozba?

V románu Chudí v Lodži nepíšete jen o utrpení způsobeném nacisty, ale vyprávíte i o tom, jak Židé způsobovali utrpení sami sobě. Připomnělo mi to debatu kolem hry českého dramatika Arnošta Goldflama Sladký Theresienstadt z poloviny devadesátých let. Setkal se – ve volné zkratce řečeno – s výtkami, že by o těch špatných věcech psát neměl, že tím terezínskou tragédii zlehčuje…

To je známo už velmi dlouho – jak se lidé chovají v podobně hrozných poměrech, pochopitelně nejen v Lodži. Jen se o tom nemluvilo a především nepsalo, už vůbec ne v románech. Vychází se z předpokladu, že když je někdo obětí, je stoprocentně čistý, poctivý a počestný. Jako kdyby mezi tím existovalo rovnítko.

Ta strašlivá pravda ale spočívá v tom, že pokud chtěl člověk v ghettu přežít, musel se postupně víc a víc přizpůsobovat uvažování a jednání nacistů. Nakonec se Židé, aby přežili, chovali stejně jako oni.

Jen jeden příklad. Němci sami nevybírali lidi z ghetta k deportacím, na likvidaci, ale přenechali to židovské radě starších. A ta začala uvažovat úplně stejně jako jejich věznitelé. Potřebovali lidi schopné pracovat, takže se zbavovali starých a nemocných, potom dětí. Používali úplně stejné metody a postupy jako nacisti.

Tady máte taky odpověď na vaši otázku, proč jsem si vybral tohle téma a proč jsem nepsal třeba o Wallenbergovi. Zajímá mě, jaký má člověk skutečně vztah sám k sobě, ke svému životu a k ostatním lidem.

Vlastně jste mi teď odpověděl i na otázku, která mě při četbě vaší knihy tížila. Jak je možné, že se v takových vypjatých situacích dostávají nahoru lidé, jako byl židovský starší v lodžském ghettu Mordechaj Chaim Rumkowski? Přizpůsobí se.

Ano. Přesně tak.

Steve Sem-Sandberg
Chudí v Lodži
Přeložila Dagmar Hartlová.
Paseka 2011

FOTO: Archív nakladatelství Paseka