V sérii dokumentů Zlatá šedesátá jste prohlásil natáčení reklam za kolaboraci s režimem srovnatelnou s kolaborací v padesátých letech. V čem je podle vás ideologie konzumu charakteristická a v čem nebezpečná?

Přirovnal jsem natáčení reklam k ideologicko-propagandistickým snímkům minulého režimu. A nazval jsem to srovnatelnou kolaborací. Je s podivem, že to tak současní režiséři necítí. Vykrucují se stejným způsobem jako jejich otcové: Z něčeho musím přeci živit svoji rodinu. Nechtějí si připustit, že svou tvorbu propůjčují děsivé manipulaci a sami se vzdávají svobody.

Morálka samozřejmě nemá v umění co dělat, s jedinou výjimkou, tou je zrada na vlastní tvůrčí svobodě. Pravdu měl Benjamin Péret ve svém textu Hanba básníků. Podrobil v něm morální kritice válečnou poezii francouzských básníků odporu (mimo jiné i svých bývalých druhů ze surrealistické skupiny Eluarda a Aragona). Myslím, že jeho soudům by neodolala ani řada textů předlistopadového disentu.

To neznamená, že tvorba nemůže být angažovaná (viz například Stalinská epocha Zbyňka Havlíčka nebo politická poezie Egona Bondyho či Vratislava Effenbergera), ale musí si zachovat revoltní charakter. Nesmí se dát do služeb žádné ideologie.

Reklama je ikonografické umění naší doby, říkávala Eva Švankmajerová. Konzum je ideologie stejně odporná, manipulující, ohlupující, sloužící útlaku jako ve svých konečných důsledcích všechny ideologie.

Kde je ta hranice? Za kolaboraci by se přeci dala označit i práce humanitárních organizací, protože zalepují chyby systému a činí ho silnějším...

Bohužel všechno se stává kšeftem, i humanitární pomoc. Předloni jsem byl v Mali, v jedné z nejchudších zemí světa, a měl jsem možnost mluvit s lidmi, kteří o tom něco vědí. Dvě třetiny prostředků určených na pomoc této zemi spotřebuje sama humanitární organizace, která tuto pomoc poskytuje.

Jedinou zaručený způsob, aby peníze skutečně dostal ten, kdo je potřebuje, je dát mu je do klobouku.

Jan Švankmajer

FOTO: Petr Hloušek, Právo

Jde dominantní ideologii nějak uniknout? Respektive nezadat si s ní?

Jedinou obranou před jakoukoliv ideologií je revolta. Revolta jakožto bořící element skutečného spojená s imaginací jakožto pozitivní vizí možného je podle mne onou hrází proti obludné manipulaci této civilizace.

Vládnoucí vrstva (Egon Bondy správně poznamenal, že vládnoucí třída se smrskla na pouhou vrstvu) stále zmenšuje svůj objem, ale zvětšuje svou moc. Svět údajně řídí asi pouhých šest tisíc osob a osmdesát pět procent bohatství světa je v rukou deseti procent lidí.

Tato vrstva privilegovaných je nucena – aby si udržela své bohatství a moc – používat čím dál drastičtější a agresivnější způsoby manipulace. Nezávislé sdělovací prostředky téměř zmizely. Reklama začala ve svých sloganech zneužívat i slova jako svoboda, láska, revolta, aby vyprázdnila jejich obsah. Rebelující hudební kapely se stávají továrnami na výrobu peněz, aniž by slevili ze své odvážnosti. Showbusiness je spolkne i s jejich tzv. revoltou.

Odráží se ta obrana i v běžném životě? Třeba v tom, jaké oblečení na sebe ráno berete?

Nejde samozřejmě z této civilizace vyskočit, vždycky vás někde dožene, minimálně složenkami. Vnější znaky nějaké obrany, jako je třeba oblečení nebo účes a podobně, považuji za vzpouru na kolenou a rád ji přenechám těm, co na víc nemají. Ono to totiž zavání reklamou na vlastní nekonformnost.

Je tedy vaše obrana proti ideologii konzumu založena na tvorbě filmů, které podporují imaginaci a aktivní přístup u publika?

Svobodná tvorba může být jistě obranou proti zhovadilé ideologii, alespoň pro samotného tvůrce. Jestli bude i pro diváka, je otázka. Řadu lidí – možná, že většinu – svoboda děsí, i když by to ani za prase nepřiznali. V podstatě se nechají manipulovat, protože je to pohodlné. Svoboda znamená vynaložit značné úsilí.

Totalitní režimy používaly velmi primitivní způsob manipulace, spíše šlo o donucovací prostředky. Tato společnost pracuje zatím v rukavičkách, proto to řada lidí jako manipulaci ani nevnímá. Děti si už od nejútlejšího věku pobrukují vtíravé znělky reklamních televizních šotů. Místo básniček recitují reklamní slogany. Reklama vede člověka životem a postupně se stěhuje do jeho duše a stává se nakonec součástí jeho superega.

A tady se možná rýsuje určitá naděje. Může se stát, že to jednoho dne reklama přepískne a většina lidí najednou nebude mít na to, aby dostála požadavkům na život tzv. slušného občana, pak by mohlo dojít k obecné vzpouře.

Jak konkrétně se obrana proti současnému světu odráží ve vašem nejnovějším filmu?

Film, na kterém teď pracujeme, se jmenuje Přežít svůj život.

Do explikace jsem napsal: „Strach ze života je jedním ze základních lidských pocitů. Náboženství, tvorba, láska, sex, hromadění věcí, kterému ušlechtile říkáme sběratelství nebo pejorativně hamounství, honění se za slávou, za penězi, za mocí, to všechno jsou zástupné momenty, které mají tento fatální strach přehlušit. Strach ze života je mnohem silnější než strach ze smrti, o čemž nás přesvědčují tak četné vraždy a sebevraždy, a to jak skutečné, tak i předváděné v televizních seriálech nebo na plátnech kin. Tato temná podzemní řeka protéká naším nitrem a ovlivňuje jak naši aktivitu bdění, tak i náš spánek. Jestli má sen, podle Freuda, splňovat naše tajná i zjevná přání, pak není možné, aby někde v hloubce permanentně nesplňoval základní lidské přání: Přežít svůj život.“

Námět vznikl na základě jednoho mého snu. Když jsem se ráno probudil, řekl jsem si, že to vypadá jako začátek nějakého filmu. Cituji tam ovšem i další své sny. Snažím se v něm sen rehabilitovat a zařadit ho do života jako jeho rovnocennou složku.

Jan Švankmajer

FOTO: Petr Hloušek, Právo

Je to, že zatím nelze sny zpeněžit, důvodem, proč je nám vnucováno je podceňovat?

To je jeden důvod. Ten pragmatický. Druhým důvodem asi je to, že naše sny nepodléhají civilizační represi, a proto jsou pro mocné tohoto světa nebezpečné. Podobně jako denní snění jsou doménou imaginace, a ta je vždy podvratná. V našich snech se tvoří zárodky revolty.

Ve vědeckofantastické literatuře už reklama pronikla i do snů. Kdy to čekáte a co by to znamenalo?

Doufám, že tato možnost zůstane navždy jen v oblasti science fiction. Protože v okamžiku, kdyby se objevila možnost, jak manipulovat s našimi sny, znamenalo by to totální konec člověka jako potencionální svobodné bytosti. Vzalo by mu to poslední zbytky svobody, které mu ještě v průběhu jeho civilizační domestikace zůstaly.

Tak mě napadá... Kde vy jste na svůj nový film sháněl peníze?

To je spíš otázka pro Jaromíra Kallistu, producenta filmu. Sháněli jsme peníze čtyři roky, což je svým způsobem úspěch, protože na snímek Šílení jsme je sháněli ještě o rok déle. Bude to česko-slovenská koprodukce, kromě z Českého a Slovenského fondu kinematografie a České televize jsme dostali peníze z Eurimage a Japonci si předkoupili promítací práva. Ale to by nestačilo, kdybychom neměli svůj ateliér, kamery, světla, střižnu.

V části Zlatých šedesátých, která se do vysílání nedostala, jste mluvil o revoluci v listopadu 1989. Jak se na ni díváte teď, po dvaceti letech?

Surrealistická skupina se v době normalizace řídila principem dvojí izolace, tj. jak vůči komunistickému establishmentu, tak vůči nediferencovanému disentu, i když jsme měli samozřejmě blíže k disentu, respektive k jeho levicové části.

Kloním se k názoru, že k tzv. sametové revoluci došlo spíš ztrátou vůle k moci tehdejší stranické špičky než tlakem disidentů.

Vývoj po Listopadu u mne nevedl k nijakému výraznějšímu zklamání, protože tento vývoj byl celkem předvídatelný. Nedělal jsem si totiž žádné iluze. I když žalostná úroveň dnešní politické reprezentace překonává i moje neiluze. Ale myslím si, že je to jedno. Stejně to nejsou oni, kdo nám vládne.