Co vás přivedlo k dokumentárnímu divadlu?

Daniel Wetzel: Naším původním oborem je divadelní věda a zároveň jsme přišli ze sféry, kde poměrně velkou roli hraje výtvarné umění a performance. Takové to tradiční drama, činohra, divadelní byznys s kostymérnou a tak dále se nám zdály překonané. A ptali jsme se, proč se k divadlům společnost staví, jako že jsou to nějaká zvláštní společensky privilegovaná místa.
Sami jsme potom ale při vlastní práci zjistili, že to tak je, že divadlo je společensky privilegované místo, zvláštní prostor, kde se odehrává určitá komunikace. Ale my jsme se rozhodli, že zvolíme úplně jiný přístup.

Odkud se ve vás vzal ten antielitářský postoj k divadlu, otevřenost vůči skutečnému světu?

Helgard Haug: Vzniklo to skutečně z jakéhosi pocitu společenského odporu vůči tradici, která se v Německu pěstuje. A snažili jsme se kolem divadla jako instituce udělat velký oblouk, najít jinou formu divadelní práce. Proti modelu divadla, v němž má každý svou úlohu – dramaturg, herci, kulisáci – nám šlo spíš o širší pojetí a chtěli jsme pracovat strukturně jinak. Chtěli jsme, aby představení vznikalo kolektivně, aby nikdo nebyl zaúkolován do nějaké speciální škatulky, a taky jsme se snažili pracovat daleko víc v terénu, ve městě než v divadelních budovách.

Spolupracujete i se zavedenými divadly. Jak se vám jako nové divadelní formě podařilo vstoupit na jeviště velkých německých scén? Bylo to obtížné?

Helgard Haug: Vždycky jsme chtěli kombinovat naši formu s tradičním divadelním prostorem. A možná nám pomohlo, že když jsme začínali, německé divadlo jako instituce bylo v situaci, kdy se snažilo znovu najít samo sebe a nějak nově se vymezit, takže jsme se jako samostatná dramaturgická skupina snažili spolupracovat jak s nezávislými scénami, tak s velkými, etablovanými divadly. A dokonce jsme uspěli snad právě proto, že jsme hledali jakousi třecí plochu, kde by naše věci mohly vyznít zajímavěji, že jsme se nesnažili jen o to, aby naše představení byla uváděna pouze někde ve sklepě, ale i ve velkých divadlech, kde ten efekt může být úplně odlišný. Zdálo se, že i ta etablovaná divadla to pochopila docela rychle, takže jsme měli celkem otevřené dveře.

Na začátku byla možnost, abychom presentovali svou práci v hamburské činohře – sice ne na hlavní scéně, ale v menším prostoru. A pak už přístup dalších velkých divadel byl spíš příznivý. Možná že i ze strany těch divadel to byl pocit, že se jim podaří dostat se zase k jinému druhu publika – právě přes Rimini Protokoll.

Čemu přisuzujete, že jste se svým konceptem uspěli jak u kritiky, tak u diváků. Souvisí to například s hladem společnosti po takovém vyjadřování, jaké na scéně formulujete?

Daniel Wetzel: Asi ten hlad ve společnosti je. Publikum má samozřejmě rádo, když se může ztotožnit s příběhem, kde je zlo potrestáno a dobro odměněno, ale herec, který roli v takové hře hraje po stopadesáté, už je z toho zoufalý. My vycházíme z toho, že příběhy, které divadlo ve svých dějinách přineslo, nemizí tím, že se objevuje něco nového. Na témže jevišti, kde odeznělo mnoho velkých dramat, může stát někdo z vietnamské tržnice Sapa a vyprávět svůj příběh tak, jak ho na své životní cestě prožil.

Lidé, kteří u nás stojí na jevišti, nejsou herci, vyprávějí sami o sobě a je možné že s nimi divák cítí o to větší sepětí, což je další aspekt tohoto druhu divadla. Možná si také publikum uvědomuje tu odvahu, s jakou tihle lidé přicházejí na jeviště.
Považujete se za politické divadlo?

Helgard Haug: V podstatě se za politické divadlo považujeme. Pokud se tím ale rozumí, že hlavním cílem politického divadla je zprostředkovat jasně vymezené poselství – tohle je správné, tohle je špatné – tak o to se nesnažíme. Když necháváme mluvit lidi za sebe, pak ti lidé mají své vlastní názory a netlumočí nějakou politickou „message“ skupiny Rimini Prokoll. Pro nás je důležitější mnohostrannost pohledu, odhalování individuálních životů než nějaké jedno extra velké poselství.

Jak vypadá vaše práce na scénáři? Výsledek na jevišti působí velice propracovaně.

Daniel Wetzel: To jsou skutečně propracované texty, žádná improvizace. Vznikají hlavně z rozhovorů, jednak z našich rozhovorů s účastníky projektu, a pak z jejich rozhovorů mezi sebou. A pokoušíme se pracovat také s variantami, nechat některé věci vykrystalizovat, a je to také hodně věcí náhody. Například napíšeme na papírky témata, která nás, Rimini Protokoll, zajímají, ti lidé si je vylosují, takže není jasné, co komu připadne, a teprve potom k tomu mají něco říct. Čili inscenace, kterou jsme v Praze uvedli, nevznikla tak, že jsme si sedli ke stolu a začali se bavit o problému Vietnamců v Česku.

Z představení Vùng biên gió’i.

Z představení Vùng biên gió’i.

FOTO: Zdeněk Merta

Řada konzervativních evropských politiků čím dál častěji straší pojmem „invaze barbarů“ a varuje před ohrožením evropské civilizace. Jak si budoucnost Evropy, v níž přibývá mnoho Afričanů a Asiatů, představujete vy?

Helgard Haug: To je obtížná, velice politická otázka. Podle mě je naprosto jasné, že multikulturní společnost má spoustu výhod. Bylo pro nás silným zážitkem, když jsme šli za jednou představitelkou pražské čtvrti, kde je tržnice Sapa, a ona nám vyprávěla, že za ní chodí občané z české majoritní společnosti s různými návrhy. Že říkají, že jim to vlastně nevadí, že je tam ta vietnamská tržnice, ať si v tom ghettu klidně žijí, ale jestli by nebylo možné, aby Vietnamci třeba používali vlastní prostředky veřejné dopravy, že si příliš nahlas povídají a nikdo jim nerozumí… Tak to už nám přišlo jako poměrně drsný příklad toho, že ve společnosti přetrvávají ještě dost problematické představy.

V podstatě jde o to, aby se do vztahů mezi majoritní společností a přistěhovalci uvedla normalita, aby spolu děti chodily do školy, aby na sebe v případné druhé generaci už byli lidé zvyklí, aby žili spolu a jejich dějiny aby byly společné.

Ostatně starý princip být někde cizincem už taky neplatí. I my se cítíme stále někde cizinci, už se nedá přesně říkat, kdo je kde doma, s tímhle konceptem už se dneska moc pracovat nedá.

Čili vy se toho, čemu se říká ztráta kulturní identity, nebojíte.

Helgard Haug vrtí hlavou.
Daniel Wetzel: Jistě existuje hodně míst, kde tento strach můžete pociťovat, ale stejně tak je například v Německu spousta míst, kde se naopak musí bát ten, kdo do Německa přišel, kde panuje násilí a rasismus. Přitom si žadatelé o azyl tahle místa ani nevyberou, dostanou je přikázaná, a žijí tam v neustálém strachu z násilí. Otázka potom nezní, jestli je to dobře, že tihle lidé přicházejí a kolik jich je, ale jestli existuje politika, která je ve společnosti schopná vytvořit prostor pro setkávání a spolužití.

Také je třeba říci, že my jsme zatížení tradiční evropskou kulturní představou, že člověk má svůj dům, byt, že má svůj životní příběh, pořád se srovnává s ostatními, jestli to přibližně odpovídá, a jakmile se někdo liší, dostane nálepku podezřelého živla. Ale existuje spousta jiných příběhů.

Třeba když člověk poslouchá osudy Vietnamců nebo jiných imigrantů, je to výzva k tomu, aby přezkoumal náš model, jestli vůbec má smysl. Ti lidé totiž přicházejí z úplně jiných prostředí a vyplatí se jim naslouchat. Protože oni se museli někde vytrhnout z vlastních kořenů a začít jinde. Místo nějakého strachu mám spíš pocit obdivu pro jejich houževnatost, pro to, co dokázali.

Helgard Haug: Ještě k představě o Evropě jako pevnosti. Péče o kulturní identitu se má odehrávat v rámci vlastní kultury, tam je dostatečný prostor k tomu, aby se kulturní identita udržovala. To je určitě úkol, který není od věci. Ale to, že Evropa se pořád vymezuje jako cosi, co musí od svých hranic odhánět nějaké nápory, že k evropským břehům připlouvají lidé za strašných podmínek a umírají, protože Evropa se tváří jako nepřístupná pevnost, do které už nemůže nikoho pustit, nikam nevede. Myslím si, že je tady dostatek zdrojů a hodnot, které by bylo možné sdílet, a ne se chovat takhle brutálně, uzavírat se.

Vietnamci jsou známi tím, že se kvůli svým zkušenostem s Evropany nechovají příliš otevřeně a zůstávají ve svých komunitách. Bylo těžké přesvědčit vaše protagonisty k takové otevřenosti, s jakou vystupují na jevišti?

Helgard Haug: Práce se sdělováním zážitků je samozřejmě proces a není to tak, že všichni hned na začátku své příběhy najednou odkryjí a my si z nich vybereme a uvedeme na jevišti. V naší inscenaci jsou dvě skupiny. Ty mladé dívky přestavují druhou generaci, která už chce mluvit, chce vystoupit ze stínu svých rodičů, definovat nějakým způsobem, jak tu budou fungovat, chtějí se vymanit z uzavřeného prostředí. Tahle skupina dala impuls k tomu, že se budou věci sdělovat.

Nebyli to ale jen ty tři dívky na jevišti, je to větší skupina, prostřednictvím které jsme se seznámili právě s těmi třemi, které nakonec na jevišti vystupují.

Se staršími Vietnamci z Drážďan a Berlína to byl dlouhý proces, kdy se vytvářela vzájemná důvěra, společná snaha vysvětlit, že to není jen hra, ale skutečný zájem, a že stojí za to jejich příběhy vyprávět. A oni také sami mezi sebou se hodně domlouvali, co říct a co neříct. Je také dost věcí, které říkali jen v rozhovorech s námi, ale nejsou ještě připraveni říkat je veřejně.

Daniel Wetzel: Zajímavým aspektem je otázka jazyka, řeči, vietnamštiny, která na jevišti také zaznívá. My si uvědomujeme, že akt překládání, možnosti porozumět si, mít přístup k překladateli, který zná jazyk, bylo určité technické privilegium, i když to by mělo být základem všeho. Přáli bychom si, aby se imigrantské menšiny nemusely při své integraci vzdávat svého jazyka, proto jsme v představení dali prostor i vietnamštině.

A myslíme si, že tlumočení je asi politicky ta nejrelevantnější možnost, jak si porozumět bez toho, aby se jeden z účastníků dialogu vzdával svého jazyka a přizpůsoboval se majoritní společnosti.

V Drážďanech prý měli někteří zaměstnanci divadla problém s jediným Němcem na jevišti, bývalým důstojníkem pohraničního vojska panem Kathertem, protože pro ně představoval symbol minulého režimu.

Helgard Haug: Postava pana Katherta a jeho přítomnost na jevišti jako představitele východoněmeckého režimu, člověka, který se o Vietnamce staral, je pro nás stejně odvážná jako to, že na jevišti vystupují sami Vietnamci. Když jsme se s ním setkali, považovali jsme ho za fascinující postavu jednak pro jeho způsob myšlení, a také proto, jak se prezentuje a s jakou jasností o všem uvažuje. Samozřejmě se to nemusí shodovat s našimi názory na minulost, ale on pro nás představuje jakousi hranici, kterou lidé jako on byli ochotni bránit za cenu nasazení vlastního života. Také pro představení bylo zřejmě zajímavější mít na jevišti nejen Vietnamce, ale také Němce, který organizoval jejich život v NDR.

Fascinovalo nás také, že pan Kathert Vietnamce přijímal se směsicí smyslu pro organizaci, snad až vojenský dril, ale zároveň i lidské roviny. Je to někdo, kdo bránil „zeď“, ale tihle lidé s námi dnes žijí, nikam nezmizeli a není důvod se jich stranit, rozhodně na místo, kde vystupuje, patří.

Změnil se během práce na inscenaci váš pohled na Vietnamce?

Daniel Wetzel: Já jsem dřív žádný názor na Vietnamce neměl a nerozlišoval jsem, pro mě to byli všechno „Číňani“.

Helgard Haug: Pocházíme ze západního Německa, takže jsme se s fenoménem východoněmeckých smluvních dělníků nikdy nesetkali. Dozvěděli jsme se o tom, jak to fungovalo, až během rešerší.

Daniel Wetzel: Názor jsme si teprve udělali a snažíme se ho dál zprostředkovávat.

Dozvěděli jste se při té práci něco nového o Němcích?

Helgard Haug: V podstatě se dozvídáme neustále něco nového, ať už o Němcích nebo o dalších lidech, se kterými se setkáváme. Je to neustálý proces poznávání. Například to bylo poprvé, že jsme připravovali inscenaci ve východní spolkové zemi a ani s Prahou jsme neměli zkušenosti.

Způsobem naší divadelní práce máme určité privilegium v tom, že se můžeme hodně ptát, můžeme klást otázky, můžeme poznávat lidi do větší hloubky. A to je to, co nás na tom baví a zajímá, to je náš hnací motor. Jsme na tom trochu podobně jako novináři, dostáváme se na místa a k lidem, kam bychom se za normálních okolností nedostali.

Takže pro vás to bylo i poznávání východního Německa.

Helgard Haug: Východního Německa i Prahy.

Co jste se dozvěděli o Češích?

Daniel Wetzel: Během našich cest do Prahy jsme se dozvěděli hodně o vietnamských Češích, například že Češi mají rádi rýžové nudle (smích). Nesnesou moc alkohol a společenské poměry je naučily, že nejdůležitější je soustředit se na maloobchod. Vyšší vzdělání a podobné věci nechávají na další generaci, teď jsou ve stadiu, kdy se soustřeďují na akumulaci kapitálu. Panuje mezi nimi velká soudržnost, rádi zpívají, hlavně karaoke, většinou ovládají více jazyků, z jiných kultur přejímají to, co mají za dobré a co se jim líbí. A hodně riskují.

Ale vážně. Na začátku byla otázka, kterou jsme měli projektem zodpovědět: Co spojuje Prahu a Drážďany? Co odráží jejich vztahy? Pochopitelně se nabízí řada témat od historických po literární, věci, které je přibližují, nebo naopak odlišují. My jsme se rozhodli pro něco, co jakoby není vidět, ale co v obou městech existuje, a to je právě vietnamská komunita. Zjistili jsme, že když jedete z Prahy do Drážďan, jedete vlastně přes Vietnam a můžete se v něm i zastavit.

Helgard Haug: Na otázku, jací jsou Češi, asi nejde konkrétně odpovědět. Mně se na tom projektu líbilo, že jak Češi, tak Němci by se mohli vidět očima toho třetího, který stojí mezi nimi a zároveň spolu s nimi žije. A to je právě vietnamská komunita v obou zemích. A jak na představení zareagují Češi, to nás taky velice zajímalo. Jestli jsme proces hledání, který jsme absolvovali během přípravy inscenace, dokázali tlumočit a jestli jsme jako němečtí umělci dosáhli toho, že se na ten problém dokážeme dívat společně s vámi.

Líbilo se nám, že české publikum bralo představení s humorem, zdálo s nám, že má o vyprávěné osudy zájem.

Proč se jmenujete Rimini Protokoll?

Daniel Wetzel: Nejprve jsme se dali dohromady a začali společně pracovat, jméno jsme tomu hledali až pak. Nejsme klasická divadelní skupina nebo ansámbl či divadlo. U nás jde o divadelní práci, která vzniká pod určitým labelem, nálepkou – a tou je právě Rimini Protokoll. Chápeme to jako něco, co stojí v opozici proti výrazu drama. Protokol je vždycky cosi, co zachycuje událost, kdy se někdo s někým sešel, kdy došlo k nějakému zážitku, je to zpráva o prožitém tak, aby se to zachytilo pomocí nějakého protokolu. Nejedná se o nějaké dějepisectví, žádné drama, žádnou poezii, jde o svědectví o setkání.

Helgard Haug: Také se nám to líbilo zvukomalebně. Protokoll má tři o, Rimini zas tři i, a také narážíme na různé dohody, které se pojmenovávají po městech, takže my jsme si vybrali Rimini právě pro tu konsonanci. A naše produkční firma se jmenuje Rimini Aparat, to má zase tři a.

Město Rimini se do názvu dostalo opravdu jen takovou náhodou?

Daniel Wetzel: Jo. Poprvé jsme tam byli až letos. Je to taky jisté klišé, Němci tam hodně jezdili během turistického boomu. A jsou tam zbytky antického divadla.