Jedním z výrazných motivů vaší novely je sledování. Byl pro vás Londýn v tomhle zásadní zkušeností? Uvědomoval jste si to hodně?

Byl to skoro šok. A později jsem zjistil, že v Londýně je asi půl miliónu průmyslových kamer a v Británii několik miliónů. Je to nejprošpikovanější země a nejprošpikovanější město planety. To tedy platilo před pár lety. Dneska je nejsledovanější snad čínský Šen-čen, alespoň to tvrdí kanadská spisovatelka Naomi Kleinová.

Bylo to pro mě hodně důležité. Že vás někdo neustále vidí, že může kontrolovat a zpětně dohledat, co jste který den dělal.

Dostal jste se s tím do nějaké konfrontace?

Osobně nedostal. Spíš jsem neustále přemýšlel, do jaké míry jsou kamery užitečné. A poslouchal jsem příběhy, které s tím souvisely, třeba od kamarádů, kteří byli přepadeni v metru. Když vás v metru totiž někdo zrovna nezabije, tak nikdo ty záběry dohledávat nebude. Pokud vám tam někdo ukradne peněženku – a vy víte, že to bylo na kameře –, tak s největší pravděpodobností jsou kamery k ničemu. Nikdo to nebude přehrávat.

Ale když se stane něco hrozného, jako byly ty bombové útoky, to bylo zrovna, když jsem do Londýna přijel, tak si řeknete, že je dobře, že v metru kamery byly. Protože obličeje všech strůjců atentátu a čtrnáct dní nato těch, kteří neuspěli, se najednou objeví na prvních stránkách deníků. A vy máte pocit, že je dobře, že víte, kdo to spáchal.

Takže jste se s tím srovnal?

Ne. Nesrovnal. Doteďka mi to vadí a myslím si, že britská společnost zašla příliš daleko.

Komentáře, které byly proti tomu, že vás někdo neustále sleduje, se objevovaly ve všech denících, od Independentu až doprava, po Daily Telegraph. A The Guardian dokonce zorganizoval kampaň, která měla upozornit na fakt, že britská společnost je pod neustálým dozorem. Pak tam vypukl skandál, když úředník poslal jinému úředníkovi cédéčka s osobními údaji dvaceti pěti miliónů Britů a zásilka se ztratila. Týkalo se to, myslím, obdoby přídavků na děti. Třeba to spadlo do kanálu, ale možná taky někdo ta data má a nemusí je použít teď. V Británii jsou totiž údaje o vašem zdraví daleko důležitější než u nás, jde o pojišťovny, záleží, jestli jste u veřejné nebo soukromé. A to se může za několik let vymstít, protože nikdo nebude vědět o souvislosti s těmi cédéčky.

Ale to je jen jeden příklad, podobně ztrácených dat i nahrávek z kamer je víc. Tenhle uvedený případ byl jen největší a odstartoval velkou diskusi.

Myslíte si, že se dá ta hranice nějak nastavit?

To nikdo neví.

Jeden ze stínových konzervativních ministrů složil poslanecký mandát, protože na tento problém chtěl upozornit – i když v médiích si neodpustili jízlivou poznámku, že chce upozornit hlavně na sebe. Chtěl vyvolat diskusi, což se mu podařilo, a šel do doplňovacích voleb, aby ukázal, že ten problém lidem lhostejný není. A ukázalo se, že diskuse měla smysl, a nejen proto, že ho opět zvolili.

Jedna z odpovědí na vaši otázku je, že tam, kde to vadí příliš mnoha lidem, bychom se o špehování měli bavit a neustále se vracet k tomu, jestli kamery a naše data v počítačích úředníků mají smysl. A když se dojde k tomu, že smysl mají, tak ať tam zůstanou, samozřejmě s pořádným zabezpečením a kontrolou, a tam, kde smysl nemají, tak ať zmizí a data se neuchovávají.

To je veřejný dohled. Ale dohled musí být soustavný a musí – jako v Británii, ti jsou tím posedlí – docházet k neustálým revizím, všech institucí i kroků, které se dělají. Nějak rozhodnou a za rok, za dva se k tomu vrátí a zkoumají, jestli rozhodli dobře.

To je podle mě důležité. Když dáme kamery na Václavské náměstí, protože máme pocit, že je to nejlepší řešení, tak to neznamená, že tam kamery musí zůstat padesát let.

Registroval jste se na Facebooku?

Ne, z těchto důvodů ne.

FOTO: ČTK

Z vaší prózy jsem vyčetl, že máte schopnost vidět věci v souvislostech. Takže z jiné strany: Je to sledování, kamery, data jednou z cest k přežití lidstva, nebo je to cesta do pekla? Uvažoval jste o tom takhle?

Podle mne tohle sledování vzniká především tak, že nějaký úřad, nebo politická reprezentace, nebo ředitel školy se snaží krýt si záda nebo si chtějí docela obyčejně zjednodušit práci. Protože v momentě, kdy budete mít kameru ve všech třídách, budete jako ředitel vědět, co se tam kdy stalo, a budete schopný rozhodovat nějaké zamotané kauzy. Jenže málokdo si uvědomuje jiné nebezpečí: že ti studenti budou před kamerami hrát. A ne všude kamery budou. Obávám se, že vzniknou jakoby dvě prostředí: v jednom budeme něco předstírat a v druhém se budeme chovat přirozeně. To považuju za nebezpečné.

Takže můj pohled na věc je takový, že ne všechny kamery jsou špatné, někde význam mají, ale měli bychom být velice opatrní.

Další problém je ale v tom, že dneska má kameru skoro každý, v mobilu. Možná znáte příběh učitele, kterému ruply nervy, dal provokujícímu žákovi facku. Jenže jiný žák to natočil a dal na internet. Učitel ze školy odešel a asi po půl roce spáchal sebevraždu. Teprve pak se objevily opatrné komentáře, že to byla ze strany těch kluků zřejmě cílená provokace, aby učitele znemožnili. Nejde tedy jen o to, že si někdo v nějaké instituci zjednodušuje práci, ale že obecně roste chuť na každého něco mít – naprosto soukromé slídilství. A vyděračství.

Ten zmíněný britský politik v rádiu BBC vysvětloval, proč abdikoval. A nějaká paní tam zavolala a říkala: Pro mě jsou ty kamery výhodné. Já jsem handicapovaná, a když někam jdu, tak zavolám na dispečink a vím, že oni mě celou cestu kontrolují, jestli nezkolabuju nebo jestli se něco nestane, a já z toho mám dobrý pocit, oni mě znají a já vidím, jak se ty kamery za mnou natáčejí. To si pak říkáte, že kamery smysl mají.

Námitka proti tomu samozřejmě existuje: podléháme dojmu, že technická zařízení nahradí mezilidský kontakt, vztahy. Nakonec nebudeme vůbec schopni si vyříkat věci do očí, zajít za sousedem a říct, že děti se popraly a že to musíme nějak vyřešit. Že místo toho budeme mít film, ke všemu němý, a podle něj se budeme rozhodovat. Jenže na tom filmu nebude všechno, vždycky jsou nějaké věci, které zachycené nejsou, souvislosti.

Co vás jako architekta nejvíc baví?

Jak už jsem starší, tak můžu říct, co by mě bavilo. Projekty od začátku do konce, protože nejen že za takový nesete odpovědnost, ale můžete ho brát za svůj. Že tam nejste jen na chvilku, že vám investor nesebere zakázku uprostřed práce a nedá ji někomu jinému. Takže za ideální považuju práci pro poučeného, vnímavého investora, který vystupuje jako partner. I když zas není dobře, když si architekt může dělat úplně, co chce. Ale ona tam omezení jsou nějaká vždycky, třeba rozpočet, normy, které musíte dodržovat. Nejhorší je naopak investor, který vám podezřívavě stojí za zády a považuje vás za sluhu.

Být developer je mnohem tvořivější než být sluhou. – To je věta z vaší novely.

To sice není to, co bych přesně cítil, když jsem projektoval, ale někdy to tak daleko dojít může. Příjemnější je rozhodně práce pro individuálního zákazníka, pro někoho, kdo to stavění nebere jako cestu k zisku. Protože developeři staví, aby prodali. Lepší je stavět pro uživatele. Třeba i proto, že nemusíte tolik spekulovat s různými variantami.

V čem je pro architekta situace v Británii jiná než v Česku?

Je to tam složitější, protože oni nemají stavební inženýry. Mají statiky nebo třeba speciální profese, na kanalizaci a podobně, ale nemají stavební inženýry v našem smyslu. U nás je to tak, že architekt něco navrhne a realizace obvykle přebírají stavební inženýři, kteří vlastně stavbu vedou, samozřejmě ve spolupráci s architektem. V Británii je to všechno na architektech, ale protože nikdo nezvládne všechno, v ateliérech se práce rozděluje: někdo spíš shání zakázky, někdo práci začne, ale na detaily už jsou zas jiní. Narazíte na člověka, který toho umí víc, ale to jsou výjimky. Takže v každé kanceláři je někdo reprezentativnější, kdo má kontakty, zná investory, a pak jsou tam pánové a dámy, kteří nejsou obvykle tak atraktivní, ale kteří dělají tu důležitou práci.

Líbí se vám v Čechách nějaké nové stavby?

Ještě před odjezdem do Británie jsem se byl podívat na rekonstrukci Langhansova domu v Praze, když ho otvírali. Jak ten dům pan Lábus udělal, se mi líbí moc. A ještě během mých studií se hodně mluvilo o Galerii Benedikta Rejta v Lounech od pana Přikryla. Podle časopisů jsem nevěděl, proč by se mi Galerie měla líbit, ale vypravil jsem se tam s kamarády a byl jsem tím prostorem nadšený.

Historik umění Rostislav Švácha charakterizuje metaforicky současnou českou architekturu jako přísnou, tedy především střízlivou, hodně geometrickou, čistou. A lounskou galerii považuje za jedno z nejlepších architektonických děl devadesátých let. K čemu inklinujete vy?

Jako student jsem měl blízko jednoznačně k té přísnosti. Ale vyvíjelo se to, nejdřív mě nadchnul britský high-tech, pak jsem objevil Tadaa Anda a teprve pak se to ustálilo na té české, takzvaně přísné architektuře. Ale když jsem začal sám projektovat, učil jsem se, že ne vždycky je všechno možné, a taky jsem začal porovnávat, co si můžete dovolit vůči normám, vůči klientovi, vůči okolí. To mě skoro fascinovalo. Najednou se pak začnete dívat jinýma očima. Zjistíte, že něco nehraje, že třeba okno je moc velké nebo že chodba je nějaká úzká, a teď si říkáte proč, jestli to bylo podplacené, protože to odporuje požárním předpisům, nebo naopak oceníte nějaké originální řešení, na které byste sám nepřišel.

Co byste chtěl postavit?

Kdyby se mi poštěstilo, tak něco pro individuální klienty, nějaké malé domy, vily. Co nejmíň pro developery.

Máte nějaký vzor?

To se taky mění. Nejdřív Richard Rogers a třeba Eva Jiřičná a Kaplického Future Systems, potom jsem se dostal k Tadau Andovi a Louisi Kahnovi. A v Londýně mě fascinuje Tate Modern, to je Herzog & de Meuron…

Jak se vám v Londýně žilo?

Dobře. Poměr životních nákladů a výdělku je v architektonické profesi podobný jako v Praze. To znamená, že si leccos dovolit nemůžete, musíte každou libru otáčet, ale hlady neumíráte.

A společensky?

Spíš než s Angličany, jsem se stýkal s podobnými lidmi jako já, kteří do Británie přišli, i když někteří už byli domestikovaní. V týmu, ve kterém jsme dělali něco pro Dubaj, nás bylo šest: vedl to Angličan, jedna paní přišla z Turecka, pak pán ze Srí Lanky, jedna architekta z Německa a jedna z Hongkongu. Takováhle skladba není v Londýně vůbec výjimečná. Když jsem se vrátil, ze začátku mi to tady chybělo.

Marek Janota
Všechno, co vidím

Argo

obálka Marek Janota: Všechno, co vidím

FOTO: Archív nakladatelství Argo