V českém literárním světě máte dnes pověst nesmiřitelného - odmítáte se bavit s lidmi, kteří v Československu v 70. a 80. letech publikovali. Proč? Nebo je to jinak?

Řeknu vám tři příhody. Když jsem přijel poprvé po jedenadvaceti letech do Prahy, šel jsem na jakousi schůzku PEN-klubu. První, na koho jsem tam padl, byl jistý spisovatel, s kterým jsem se ještě před listopadem 89 potkal ve Frankenu jako členem delegace československých spisovatelů a který tam mne a Jana Vladislava "uvědoměle" napadl co nesnášenlivé antikomunisty. A pár měsíců poté se mi v PEN-klubu vrhnul do náruče se slovy: To jsem rád, že tě znovu vidím. Udělalo se mi z toho mírně nevolno, ale řekl jsem si Dobře, svět je takový. A dál jsem se tím nezabýval.

Asi dva nebo tři roky nato jsem měl mít vystoupení v Paříži, na které byl přizván i jeden český romanista, ale já se o tom dozvěděl až na poslední chvíli. Kdysi jsem se s ním sešel v Bruselu a normálně jsme si povídali, ale mezitím vyšla bohužel strašlivá antologie české poezie v Marseille, na které se podílel a která byla prostě nepřijatelná. Ostudně režimní - plno Pilaře, po Kolářovi, Divišovi, katolících nebo surrealistech zato ani stopy. Na zmíněném vystoupení v Paříži jsem byl ohlášen, řekl jsem tedy, že budu v sále - aby se nemohlo říci, že jsem nemohl přijít -, ale na scénu nevylezu, protože dotyčný pro mne představuje starý režim, se kterým nemám a nechci mít nic společného. Načež tam před tím vystoupením přijdu a on ke mně zas jde a říká Ježíš, to jsem rád, že jste tady! - větu téměř totožnou s tou, kterou mě obšťastnil ten spisovatel. Samozřejmě dobře věděl, že jsem odmítl vystoupit a proč, nicméně mu to ještě připomínám Vy jste rád, že jsem tady, a já nejsem rád, že jste tady vy. Nemohu mluvit jasněji, ale on zas jen: Já jsem tak rád, že jste tady. A já: Vy to zřejmě nechápete... A tak to šlo pořád dokola, až jsem z toho byl najednou odzbrojený, tou neprůstřelností... Trochu jsem pak jen zalitoval, že jsem mu neplivnul do ksichtu a nezjistil, zda by mi byl poděkoval i za to. Obávám se ale, že ano...

A třetí byl jeden literární vědec: Když jsme ho na Bítově napadli za to, že svým soudním posudkem na Hejdovu poezii pomohl básníka za normalizace existenčně odepsat, tvářil se, jako by byl jen svobodně vyjádřil svůj názor a my ho za to teď sami kádrovali. Já tomu opravdu nerozumím. Je v tom potřeba nějakého ponížení? Nejsou ti lidé vlastně už povahově předurčeni k takovému chování? Nebo to z nich udělala role, kterou hráli? Nevím. Ale je to důvod, proč setkání s nimi nevyhledávám.

A není jejich postoj jen projevem sebezáchovné tendence zapomenout, že jsem něco udělal špatně, a abych mohl jít dál, abych se mohl s novou situací vyrovnat, tak to vytěsním, zapomenu na to?

Kdyby to tak bylo, pak mne zaráží, že to vytěsňují stejným způsobem a že se nenajde nikdo, kdo se k věcem aspoň dodatečně postaví zpříma. Bohumil Hrabal se pořád omlouval, považoval za nutné říkat, že nebyl odvážný. Přestože byl velký spisovatel. A lidé ve srovnání s ním bezvýznamní nejsou schopni ani naznačit prostou omluvu, ani mezi čtyřma očima ne. Proto nevěřím ani jim, ani v možnost se s nimi domluvit.

Vzkázal byste jim něco?

Já nevím, jestli má smysl se vzhledem k tomu křiváctví, které v sobě mají, o nějakou konfrontaci pokoušet. Ti lidé se sami uzavírají do ghetta, vzájemně si v něm potvrzují pocit křivdy a chrání se jím před pravdou. A každá moje odpověď, každá reakce bude stejně sloužit jenom jako záminka k tomu, aby se ve svém pocitu utvrzovali. Proto také u těch tří příběhů neuvádím jména.

Ale když už o tom mluvíme, jednu věc bych ještě dodal. Pořád se na stůl vrací ta otázka, jestli se z politických důvodů nekřivdí jinak dobrým autorům, jestli se pořád, teď ale naopak, nekádruje. Myslím, že se přitom opomíjí podstatný aspekt věci. Ti lidé se neprohřešili jen morálně, tím, že se těšili přízni špatného režimu, reprezentovali jej a publikovali na úkor jiných. Aby mohli publikovat, naučili se také taktice a autocenzuře v psaní samotném. Jejich konformismus se zkrátka projevuje i v jejich poezii, až na výjimky, jakou je podle mne třeba Jaromír Pelc - něco je tam špatné, falešné, bojácné v přístupu ke skutečnosti a k psaní vůbec. Nedá se to jistě exaktně ukázat nebo změřit, i u relativních talentů z tohohle nálevu je ale vidět, že se nerozvinuli svobodně, taktika nakonec poznamenala i jejich poetiku. Nejde tedy jenom o jejich občanskou minulost, zachovali se křivě k vlastnímu talentu.

Připomenul jste Jaromíra Pelce a také Miroslava Floriana, soudě z vaší antologie, jste docela neodepsal.

Pelc je jeden z mála "normalizačních", který, myslím si, má skutečné básnické vidění skutečnosti a zvláštní senzibilitu, dokonce dokáže vyslovit i jakýsi pocit viny ne snad přímo stud, ale jakousi tíseň ze situace, za níž publikoval; a nejen vyslovit, i volně rozvinout, bez zvláštních taktických her. Nebo nad tou taktikou, pokud tam nějaká je, převažuje přece jen chuť si něco osobního napsat, radost z inspirace a tvorby.

A Florian?

Florian na začátku, v květňáckých dobách, opravdu představoval jistou svěžest. Nemyslím na první sbírky, ty jsou velmi svazácké, ale třeba v Tiché poště je kus slušné poezie. Pak se bohužel zas stal takovým tím propagandistou Rudého práva, psal až komické agitky, které by patřily spíš do antologie dobových pitomostí.

Jakou roli hraje literatura - a poezie zvláště - v dnešní Francii?

Dneska je to bohužel tak, že pro veřejnost existuje jen pár hvězd, které se pořád všude ukazují a nabízejí, jsou součástí mediální scény a hrají vnějškově společenskou roli. Literáti co intelektuálové se vyjadřují k obecným problémům, ale jejich vystupování se vyprázdnilo do jakési karikatury odjedou třeba do Bejrútu, do Sarajeva nebo jinam, kde je zrovna válka, tam se předvedou, cosi prohlásí, ale jsou to spíš pouhá gesta, stejně jako různé petice, kterých je ve Francii taky slušná úroda.

Pak jsou ovšem knihy. Dnešní Francie má pár důležitých autorů, filosofů i spisovatelů. Myslím třeba na Alaina Finkielkrauta, myslitele, který se kriticky vyjadřuje k současné společnosti, k tomu, co se děje, soustavně a se vzácnou jasnozřivostí. Ostatně také nelíbivě, neohlíží se na to, jestli se zalíbí nalevo nebo napravo, takže má často proti sobě lidi zprava i zleva. Ale do veřejné debaty skutečně zasahuje; bohužel to je spíš výjimka.

A má takové vystoupení nějaký reálný dopad?

To se dá těžko měřit, ale obvykle se aspoň rozvíří debata, která vyvolá hlubší reflexi toho, co se děje a hlavně zpochybní zavedená schémata a klišé. Ale já sám jsem k tomu, co může intelektuál ve společnosti prosadit nebo ovlivnit, velmi skeptický.

Proč?

Kromě jiného proto, že když si intelektuálové hrají na politiky, vystupují většinou dost nešťastně. Třeba Sartre to dělal systematicky, jak se někde objevila nějaká revoluce, hned se k ní přihlásil a nakonec tak podporoval jen nové tyrany a diktátory. Takže možná dnes lidi, kteří se k veřejným problémům nevyjadřují, jsou spíš zdravě skeptičtí i ke smyslu takových intervencí. A když už se vyjádří, tak k tomu, čím si jsou jistí. Protože si uvědomují riziko, že mohou skončit v pouhé gestikulaci nebo podpořit víru v nové falešné symboly. Důležitější jsou knihy takových autorů, spíš než jejich nárazová veřejná vystoupení.

Ale jsou výjimky, a když je slyšíte nebo čtete, uleví se vám. Že aspoň někdo ještě myslí normálně. Například když se už zmíněný Finkielkraut jednoduše a vtipně vyjádřil k debatám o Clintonově aféře s Lewinskou a k jeho veřejným výslechům. Napsal, že takové způsoby jsou nejen hluboce nedemokratické, ale i nelidské - že už i samotná noc dnes - co dějiště lidské intimity - vadí jako nepřijatelné tajemství a musí být osvětlena reflektory.

Jak jsou na tom dnešní francouzští literáti ekonomicky? Uživí je psaní?

Řada autorů píše knihy, které se prodávají, nakladatelé si je pěstují, dokonce je trochu i vyrábějí, takže autoři musí pak psát další úspěšné knihy spíš na přání nakladatelství než z vnitřní potřeby. Mají smlouvy na jednu knihu ročně, na novinku je předem připravená reklamní kampaň a počítá se s ní i pro nějakou cenu, která ještě zvýší její prodej. S tímhle se stále víc kalkuluje.

Je to trochu jako s módou, módní tvůrci se dohodnou, že tenhle rok bude módní barvou například žlutá, jedni jen udělají v té žluté nějakou luxusnější kolekci a druzí levnou variantu. Všechno je víceméně rozhodnuto předem. A stejně jako v show-businessu to dnes bohužel platí i v literatuře. Literatura, která nepatří k mediálním trhákům, vychází v malých nakladatelstvích, obvykle se státní podporou, tu zajišťuje Národní centrum pro literaturu, píše se o ní v časopisech, které čte pár lidí. A dostat se z jedné kategorie do druhé není samosebou snadné, respektive na to už předem zas všichni dohlédnou...

Jak je na tom například Guy Goffette? Je to známý básník, držitel Velké ceny Francouzské akademie.

Goffette přesáhl určitou hranici tím, že se dostal u Gallimarda do kapesní edice, kde se začíná asi tak na třech tisících výtiscích a průběžně se takové vydání, pokud se prodává, dotiskuje. Jinak obvykle vycházejí básnické sbírky v nákladu pět set až tisíc výtisků, a u toho zůstane. I když je sbírka dobrá, i když třeba dostane cenu, daleko za původní náklad nedojde.

Jak se vám v takové situaci podařilo vydat antologii české poezie?

Já jsem předtím udělal už dvě, ta první se pořád trochu prodává, ale tak v počtu tří, možná pěti výtisků za rok. Teprve tahle poslední antologie v gallimardovské kapesní edici má šanci. Vyšla ve čtyřtisícovém nákladu. Ten jistě není rozebrán, ale je to rázem víc než těch pět set nebo tisíc. První vydalo nakladatelství Belin, jenže to žije ze školních příruček a ze školní literatury, má tedy zajištěný odbyt, a právě proto si může občas dovolit něco, na čem nevydělá. A ta druhá vyšla v jednom úplně malinkém nakladatelství v belgickém Namuru, přidruženém k Domu poezie, a komerčně téměř neexistuje.

Zajímají se Francouzi o svět, překládají a čtou cizí autory?

Když jsem v osmašedesátém do Paříže přijel, překvapilo mě, jak málo Francouzi světovou literaturu znají. Tenkrát vydali poprvé Dylana Thomase, sice sebrané spisy, parádní vydání, ale oni jej teprve objevovali. Pro mne to přitom byl už známý autor, byť ne z takto úplného vydání, ale v českých překladech vycházel nejpozději od začátku 60. let. Nicméně za ta léta, co ve Francii jsem, se tam počet překladů i jejich kvalita nepřestaly zvyšovat. Takže dnes, mám dojem, je všechno důležité ze světové literatury ve francouzštině dostupné a významnější díla dokonce vycházejí v nových překladech.

Možná to bylo odstartováno právě tím osmašedesátým rokem, který Francii otevřel všemu možnému, včetně zájmu o cizinu. To bylo období, kdy se všude něco dělo, a také vyrostla generace lidí, kteří třeba četli beatníky a zároveň jezdili do Ameriky, a tím se učili anglicky. I rokenrol v tom sehrál významnou roli. Francouzi sami říkají, že nejsou na jazyky nadaní; a trochu jako by se i báli konfrontace s cizinou. Všichni vyrůstali v představě, že ve Francii je všechno - a ono je to svým způsobem pravda, ta země je různorodá jak povahou krajin, tak lidí a zvyků, je to země sestavená z mnoha drobných zemí. Ta vnitřní rozrůzněnost ve Francouzích dlouho podporovala představu, že nemají proč něco hledat, že se nemusí nikam přesouvat, aby se o světě dověděli všechno potřebné. Ono otevření - tím spíš, že zároveň upadla role Francie ve světové politice - tak možná způsobilo, že se Francouzi začali trochu pokorněji zajímat o to, co se děje jinde.

Z českých básníků jmenují cizinci nejčastěji Holana, i Francouzi. Čím to je? Protože má štěstí na překladatele?

To bohužel spíš nemá, důvody budou jiné a zřejmě jich bude víc; Holan je pro ně exotický a přitom dost evropský, jako je pro ně exotická a zároveň přitažlivá Praha. Pak také někoho takového sami nemají; baroko, které v Holanovi je, jim podstatně chybí. Sice mu tak úplně nerozumějí, ale současně je to dráždí a mluví k nim; jako tajemství je to pro ně sdělné. A pak je to prostě velký básník, jehož velikost a jedinečnost je zřejmá i z nepříliš povedených překladů. Zajímavé a typické přitom je, že když už se na Holanovi shodli a Nobelovu cenu pak dostal Seifert, Francouzům to zjevně nebylo příliš milé. Když už jednou víme, že tím českým básníkem je Holan, tak už nám sem necpěte další. U Seiferta to jistě není nepochopitelné, přece jen nebyl tak originální, ani třeba Halas se ale ve Francii neujal. I když je jeho jméno známé, nějaký další zájem nevzbudil. Je taky asi těžší na překládání, víc spjatý s jazykem tam, kde Holan je přece jen víc narativní a také "aforistický" - i když se při překladech mnoho vytratí, zůstanou obrazy, sentence a dokonce i příběhy...

A Nezval, který měl k Paříži velký vztah?

Nezval je v povědomí a dokonce znám zcela mladé lidi, kteří ho překládají, konkrétně Prahu s prsty deště, zajímá je, občas za mnou přijdou o radu, a jistě to dělají s představou, že ty překlady vyjdou. Takže tu asi bude i jakési publikum. Nicméně Holan je víc nadčasový, Nezval, pokud bude Francouze zajímat, tak spíš ve spojení s jejich vlastní minulostí, s Apollinairem nebo se surrealisty. Ale zaznamenal jsem na základě těch svých antologií i třeba zájem o Diviše, stejně má ve Francii určité jméno Skácel. Takže bych to shrnul asi tak, že cizí básník musí pro Francouze trochu souznět s jejich vlastními tradicemi, neměl by jim úplně narušit jejich zvyky, a přitom musí být trochu daleký; nemůže to být úplný objev, ale přece jen to musí být něco, co doma nemají.

Milan Kundera dokázal všechny tyhle role splnit? Je pro ně zároveň exotický i srozumitelný?

No, ze začátku to tak jistě bylo. Ale příznačně, když začal psát už z francouzské inspirace, tak část čtenářů a dokonce i kritiků začala najednou říkat: Kundera nás zajímal, když psal o tom gulagu - protože pro ně je všechno z "východu" hned gulag -, ale Paříži přece on nerozumí. Přitom Kundera měl na to, co viděl v Paříži, velmi pronikavý pohled, zároveň mu tak nešlo o Paříž, ale o celý současný svět - svět na západ od našich hranic, řekněme. A nad tím už se Francouzi ošívali, protože tím přestal být exotický a navíc si ještě dovoloval mít jiný pohled na jejich vlastní zkušenost.

Podobně jako Forman, když natočil Taking off, což je podle mne pozoruhodný film, ale propadl, protože to Američané považovali za vměšování nebo za nelegitimní - tím spíš, že kritický - pohled na jejich svět. Forman se přitom jen s pražským humorem díval na to, co se děje v New Yorku - to se ale od něj nečekalo a nechtělo. Nebo Ivan Bunin: podstatnou část svého díla napsal ve francouzské emigraci, dostal tu i Nobelovu cenu - a přece zemřel ne-li v chudobě, tak v dost tíživé izolaci.

Jak se žije ve Francii vám?

Pořád existenčně improvizuji, i když teď už mám věk, ve kterém bych z toho nedělal ctnost. Ale pořád si myslím, že to je taky forma svobody, třebaže dost tvrdě zaplacená. Snad ale právě i mě dál udržuje v jakémsi potřebném střehu...

Co vás živí? Máte nějakou stálou práci?

Ne. Loni mi například trochu pomohla Česká sezóna, pro niž jsem dělal nějaké překlady a uváděl filmy.

A během těch pětatřiceti let?

To bylo různé. Občas jsem trochu učil, jindy překládal, jak se co naskytlo. Dlouho jsem měl důvěru v to, že něco se nakonec najde vždycky. Dnes ji trochu ztrácím, ale to nebudeme rozvádět, zatím jsem přežil.

Neměl jste chuť se po převratu vrátit?

Úplně vážně jsem o tom neuvažoval. Já do Čech rád jezdím, ale v definitivním návratu, abych to řekl jednoduše, mi pořád brání původní emigrační reflex; to, že pro mne ta země byla kdysi klec, z které jsem šťastně vyletěl na volný vzduch. Představa návratu je tak pořád i představou návratu do klece - spojenou s pocitem, že když se sem vrátím, tak už jen umřít. Odchod byl pro mne tak podstatným aktem svobody, že se ten film prostě nedá pustit nazpátek.

Rozhodoval jste se k odchodu, k emigraci těžce nebo lehce?

Rozhodl jsem se lehce, až v jakémsi náhlém pominutí smyslů. Pokud se pamatuji, racionálně jsem o tom dřív nikdy neuvažoval, najednou se mi to ale zjevilo jako závratná možnost - asi týden po tom, co přijely tanky, a den po Husákově projevu, ve kterém památně prohlásil, že z hranic nám nikdo nebude dělat korzo. My jsme měli s kamarády francouzská víza, já byl rok předtím v Paříži poprvé, ale byl jsem tam sám a radost z pobytu mi kalila nemožnost se o to město, které mi tak udělalo, s někým na místě podělit. Jeden z nás zničehonic řekl: Nejvyšší čas zdrhnout; rázem jsem to pocítil jako poselství a podstatnou šanci, kterou nesmím propást - dokonce mi svitlo, že je třeba odjet hned. A taky jsem tak kamarádovi odpověděl: Dobře, tak zítra na nádraží. A za sebe už jsem věděl, že jedu napořád.

Nelitoval jste někdy? Třeba jen proto, že Paříž je pro člověka okouzleného především kulturou ve skutečnosti dost drsné město, ve kterém není zas tak jednoduché obstát?

Když jsem tam přijel, byla to samozřejmě poslední léta té poetické, bohémské Paříže šansonů a bister, v níž se jakoby od začátku století moc nezměnilo. Ona si na to i dnes ještě trochu vzpomíná, připomene tu Paříž, kterou jsem znal z Nezvalů i Nervalů, vydechne původní parfém a blýskne se důvěrnou patinou, odloží mobil a loupne okem, ale samozřejmě se někam posouvá.

Už nemá pneumatickou poštu, i dopisní papíry už ztratily tradiční formát a přešly na banální A4, někdy kolem roku 1975 se to všechno najednou začalo měnit, taky do Paříže dorazila obecná glajchšaltizace, hamburgerizace a dokonce i ten duch znárodňování, před nímž jsem odjel z Prahy - zkrátka to, co se děje všude na světě. Města jsou přelidněná, počmáraná, postupně zbavována paměti a tradic, převažuje neosobní pustina velkých ploch a jejich vycpávání davy stádních konzumentů. Kvalita Francie spočívala v individualismu, který se ovšem musí také dál rozvíjet a vytvářet. Právě to ale bohužel postupně ochabuje a mizí, stejně jako jinde. Pařížský chodec, ať je jím kdokoli, se ztrácí v dusajících stádech. Ale ani tak nelituju.