Básník se ale považuje především za malíře a hosty pozval do svého ateliéru v areálu bývalé vojenské základny na pobřeží. Nabídku Galerie hlavního města Prahy na výstavu grafik přijal bez váhání - předběžný termín: příští rok na podzim.

Na svou zemi se díváte jako přísný kritik. Co dělají Spojené státy špatně?

Americký kapitalismus se tváří jako demokracie a šíří se po celém světě. Jenže jej provází i americká takzvaná corporate manu culture. Ta ovlivňuje všechny ostatní kultury, tradice a zvyky menších států. Říkám, že se americký kapitalismus tváří jako demokracie. Sami kapitalisté ale říkají, že kapitalismus je opakem demokracie. Vy jste žili pod nadvládou Sovětského svazu a centralizované moci, ale Pražský hrad zůstával symbolem české historie. S příchodem amerického kapitalismu jsou ale i u vás více kontrolovány myšlenky. Tak, jak o tom píše Noam Chomsky v knize Manufacturing Consent.

Co píše?

Podle něj americká vláda může přinutit občany zaplatit globalizaci a rozšiřování kapitalismu do celého světa kontrolou myšlenek, a to daleko efektivněji, než to bylo prováděno u vás Sovětským svazem. Například nedávno prezident Bush a jeho administrativa prosadili obchodní smlouvu mezi USA, Mexikem a dalšími středoamerickými státy. Nutí je přijmout naše hospodářské podmínky, a pokud je tamější vlády akceptují, dostanou různé výhody, třeba síť McDonaldů... A tak nyní máme americkou multikulturní společnost, která se rozšiřuje do všech velkých měst. I na Dálném východě narazíte na americké výškové domy... Také vám vstup do Evropské unie přinesl McDonaldy? Dynamika amerického kapitalismu je silná a převálcuje místní kultury.

Tady v ateliéru máte obrazy s bagdádskými motivy. Co si myslíte o iráckém konfliktu?

Amerika pohlcuje své mladé. Stejné je to dnes s válkou v Iráku. Posílají tam své nejlepší, myslím fyzicky nejlepší lidi. Amerika zapojuje mladé lidi do svých cílů, požírá je. Pokud se dostanou na univerzitu, je studentům v posledních ročnících nabízena práce u velkých firem. Většina absolventů pak zamíří do světa konzumní společnosti.

Dřív to tak nebylo? Allen Ginsberg kdysi řekl, že celá jeho generace je stižena šílenstvím. Jeho generace byla generací disidentů, malířů, umělců, tuláků, samorostů, narkomanů, homosexuálů...

Nebyli však tehdy v USA jediní. I v jeho generaci byli vysokoškoláci, obchodníci, nebyli tu jen bílí, ale i černí a další etnické skupiny.

Ginsbergovu kritiku Ameriky v polovině 60. let československý komunistický režim chápal jako protiamerickou a Ginsberg u nás mohl vycházet. Jenže my to poslouchali neradi. Dozvídali jsme se o beat generation, abstraktním malířství, jazzu, ale na druhé straně nám boural sen o Americe. Přitom to provázela ještě jedna zvláštnost - byl to pouze čekoslovenský jev - a nikoliv polský, maďarský nebo východodněmecký. A tak když Ginsberg hovořil o lidech zničených kapitalismem, my měli na mysli lidi zničené tehdejším komunismem.

Ginsberg byl součástí Evropy. Začínal hned po druhé světové válce, měl silné sociální cítění, sympatizoval s komunismem, ale komunistou nebyl. Jeho rodiče, stejně jako mnoho dalších židovských intelektuálů, patřili k vysoko postavené levici. Židovská komunita byla tehdy v USA velice důležitá. Přinášela z Evropy kulturu, literární i politickou. Jenže za studené války, po komunistických procesech, se američí intelektuálové dostali do defenzivy. Víte, básníci jako Ginsberg byli víc anarchisty než komunisty. Ale naše vláda byla tehdy tak hloupá, že neviděla nebo neznala rozdíl mezi komunistou a anarchistou. Komunismus věří v superstát, který vše kontroluje. Anarchismus věří v minimální kontrolu státem a v absolutní svobodu myšlení. Komunismus byl státní -anarchismus nikdy. Jeho ideologie byla pouze ideálem. Dneska je anarchismus považován za cosi pejorativního, hlavně zásluhou tisku. Americké sdělovací prostředky považují anarchisty za vrhače bomb, za teroristy. To ale anarchisté nejsou. Já si myslím, že je to především pacifistické hnutí a jeho ideálem je myšlenka, že člověk si může vládnout sám, že nepotřebuje stát, který ho omezuje.

Podle vás má anarchismus dneska ještě nějaké opodstatnění?

Po válce jsem ve Francii dokončil doktorát, usadil se v San Francisku a poznal filosofa, malíře a kritika Kennetha Rexrothe. Byl anarchistou, sám si říkal, že je liberálním anarchistou. Pracoval v knihovně, byl sečtělý a stýkal se s umělci. Byl pragmatickým filosofem. Dokončil mé politické vzdělání. Seznámil mne s dalšími anarchisty, třeba se synem slavného italského anarchisty Carla Tresky. To bylo někdy v roce 1950, kdy jsem napsal svou první dlouhou báseň. Levicově orientovaná část americké společnosti si dnes myslí, že k anarchismu se ve světě hlásila jen malá skupina obyvatel, a nezabývá se jím. Na světě dnes žije šest miliard lidí - a to se prostě neobejde bez nějaké formy plánované ekonomiky. Takže část lidí u nás teď věří v liberální socialismus, který nemá nic společného s totalitním komunismem. A z jejich pohledu, alespoň v USA, nedostane již takzvaný čistý socialismus ve světě šanci. Nyní se prosadil určitý druh nadnárodního vládnutí, je nutné mít ekonomiku plánovanou na světové úrovni. Kapitalismus je však stejně nešetrný, stejně katastrofální pro svět, jako byl sovětský komunismus. A jedna země nemůže nic změnit, je nutná nějaká forma jedné nadnárodní vlády. Problémem je, že žádný stát se nechce vzdát své nezávislosti, proto probíhaly například národní války, žádný národ se dobrovolně nevzdá své svrchovanosti. Možná je tím zárodkem změny OSN. Nebo si vezměte americký pohled na ekologii - diskriminující, ignorující. Možná že právě necitlivý vztah k ekologii byl důvodem katastrofy v New Orleansu, záplavy naznačily, co se může světu stát. Říkám to přesto, že nepatřím k žádnému ekologickému hnutí.

Víte, že američtí beatnici byli u nás pro řadu lidí inspirací, s níž se v 60. letech snažili změnit společnost, že beatnici patřili ke kmotrům toho, čemu se říkalo obrodný proces?

To by mě opravdu zajímalo, kdo z beatniků by dnes tuhle otázku zodpověděl. Sociologové by asi řekli, že ten proces započala beat generation - ale jaký proces? V Americe to byla poválečná generace, třeba abstraktních malířů, teoretiků, která se s beatniky setkávala. Beatnici byli směsí všech kultur v USA. Hodně se o ně zajímala média, což bylo především Ginsbergovou zásluhou. On byl také geniálním publicistou. Například z Prahy měl všechny fotografie, jak se stal v roce 1965 Králem majáles. Jezdil po světě s velkým adresářem, v němž byla jména všech důležitých lidí, které potkal v nejrůznějších zemích. A navštívil jich mnoho. Měl kontakty do novin, časopisů, tiskových oddělení - a vždycky hned volal. Podle mého názoru by se na beatniky bez Ginsberga tak nepohlíželo a zůstali by skupinkou divochů, samorostů někde v krajině. Allen nikdy nepromarnil příležitost publikovat. Po jeho smrti za mnou přišlo několik publicistů. Nevěděli, kdo jim teď bude odpovídat na jejich další otázky, kdo bude reprezentovat beatniky. Řekl jsem jim, že mě se ptát nemůžou, protože nejsem Allen Ginsberg. Já jsem nikdy nebyl součástí generace beatniků, ale bohémů, umělců. A beatnická generace už vymřela, tedy kromě Garyho Snydera, McClura...

Na přelomu 60. a 70. let byla polovina Ameriky mladší 35 let a hnutí květinových dětí přispělo k tomu, že skončila válka ve Vietnamu. Má veřejné mínění v USA dnes alespoň srovnatelnou váhu?

Chomsky píše o kontrole sdělovacích prostředků vládou a konglomerát současných sdělovacích prostředků velmi ovlivňuje veřejné mínění. Dnes už nemáme stejné podmínky jako tenkrát. Květinoví by dnes mohli mluvit, ale nikdo by je nepustil k mikrofonu. Mladá generace má potřebu se vyjadřovat, ale kdo je vysílá? Ani Chomsky se nedostane do státní televize. A to patří mezi důležité současné myslitele. Vlastníci televizních stanic rozhodují, komu poskytnou vysílací čas, a takto přepisují události. Přepisují i historii střední Evropy, postkomunistických zemí. Odmala jsme ovlivňováni výběrem událostí, už jen tím, jak je podává učitel. Problémem je pohled na dějiny. Většina obyvatel ve Spojených státech je udržována v nevědomosti, například o reálné situaci v Iráku nebo také o názoru okolního světa na současnou politiku USA.

Přitom jsou Spojené státy nyní vnímány jako špatný, nezákonný stát. Principy, na kterých vznikly, byly pošlapány. Prezident Bush porušil zásady OSN, v televizi a rádiu ale nezazní jeho kritika. Vím jen o jedné televizní stanici, jmenuje se Democracy Now, s Amy Goodmanovou, která mluví o těchto tématech. Ale je to pouze tento jediný hlas.

S Amy Goodmanovou jsme mluvili, byli jsme se v té televizi podívat. Sídlí v domě hasičů ve dvou místnostech bez WC a připadali jsme si jako v pražské Jazzové sekci začátkem 80. let. Všichni nabiti obrovskou energií a současně vystaveni velkým rizikům. Ukazovali nám mrakodrap kousek od nich. Říkali: "Tam se dostaneme, jako jste tam byli vy..." Ten mrakodrap je newyorské vězení...

V tisku se třeba píše, že Írán vlastní jaderné zbraně, ale nikde se nedočtete, že Spojené státy je vyvíjejí daleko delší dobu než Írán... Sloužil jsem jako vzorný chlapec na bitevní lodi, která obléhala Japonsko. Byl jsem navigátorem. Naše přepadové jednotky měly deset tisíc mužů. Tři týdny po svržení atomové bomby jsem se jel vlakem podívat do Nagasaki. A našel jsem jen plochou krajinu s pachem spálených těl, zbytky koster. Americké nařízení tehdy bylo, že jsme nebyli informováni o tom, co se děje v Evropě. Kvůli bezpečnosti nám neřekli víc, než jsme proti Japonsku potřebovali vědět... K bombardování Hirošimy a Nagasaki by nedošlo, pokud by se Japonci vzdali. Jistě muselo probíhat nějaké tajné mezivládní jednání, jak se vzdát se ctí, v japonské kultuře je čest velmi důležitá. Do té doby jsem netušil, co Amerika dokáže...

Říkalo se o vás, že jste sympatizovali s Ezrou Poundem, který byl u nás spojován s fašismem.

Ve skutečnosti byl proti skupině židovských bankéřů. Byl proti americkým válkám. Byl humanistou, klasickým renesančním humanistou. A byl radikální. Dnes by byl proti válce v Iráku. Pro mne byly důležité jeho eseje. Spolu s Eliotem určovali ve 40. letech směr všem začínajícím básníkům. Pound taky vydával knihy. Objevil mnoho neznámých mladých básníků, udělal pro svou generaci to samé co Ginsberg, upozornil na všechny současníky.

Před osmi lety jsme v Praze uspořádali Nonstop čtení z vaší literatury. Lidé četli tři dny a noci bez přestávky. Byly jich stovky. Četl i současný prezident Václav Klaus, vaši poezii znají téměř všichni členové české vlády, Miloš Zeman, ministři kultury. Myslíte, že ji zná i současný prezident USA?

Co?...? Kdo...?!?! Bush!!! Ten... (A Lawrence Ferlinghetti se tak napružil, že vzal obě skleničky od kalifornského červeného, do jedné nalil vodu, tou vypláchl tu druhou a obsah nakonec nalil do květináče.)