V roce 2000 podnikl cestu do válkou zmítaného Čečenska, dokonce jel na vlastní pěst bez povolení úřadů. Dodnes píše do novin články na podporu čečenského hnutí odporu, který ruští představitelé nazývají terorismem.

Když jsme svědky všech těch hrůz, útoků a protiútoků, podle jakých kritérií lze dnes legimitizovat jedno hnutí odporu a odsoudit jiné?

Jel jsem do Čečenska vlastně nelegálně, protože mi Rusko nepřiznalo právo vstoupit na své území a být svědkem toho, co se v Čečensku odehrává. A to byl konflikt krvavých rozměrů. Rusové se tehdy v roce 2000 pustili do operace, při které pod záminkou boje proti teroristům srovnali se zemí hlavní město Groznyj. V té době tam žilo 400 tisíc obyvatel. Kupodivu to nevyvolalo příliš pozornosti mezinárodního společenství, přitom k něčemu takovému došlo naposledy v roce 1944, kdy Němci podobně naložili s Varšavou. Připadalo mi nemožné přejít takovou událost, aniž bychom protestovali. Jel jsem tam, abych zjistil, o co jde, a zjistil jsem, že jde o válku proti civilistům.

Napsal jste také článek, v němž jste obhajoval úspěšný atentát na Ahmada Kadyrova, předsedu čečenské vlády dosazeného Moskvou.

Válka je v Čečně prakticky už tři sta let. Vedl ji car, potom Stalin, který v roce 1954 nechal Čečence deportovat, a Putin v ní pokračuje. Po celou dobu ale jde v podstatě o válku koloniální. V tomto smyslu jsem byl vždy příznivcem osvobozeneckého boje, a akce, které jsou směřovány proti vojenským představitelům okupantů, což byl i Kadyrov, mi proto připadají ospravedlnitelné. Nelze legitimovat pouze to, co je spravedlivé a morální, ale také to, co se zdá být nekonečně více ospravedlnitelné a morálnější, než je to, co se v tu chvíli nabízí jako alternativa. Můj přítel Joschka Fischer kdysi během konfliktu v Jugoslávii řekl, že je jedna věc, která je horší než válka - Osvětim, tedy koncentrační tábory. Dodávám ale, že neospravedlňuji teroristické akce typu té v Beslanu.

Co je podle vás terorismus? Jak vzniká, nebo alespoň kde se bere jeho současná podoba?

Podle mé definice, demokratické definice, jde o agresi ozbrojenců vůči lidem neozbrojeným, kteří se ocitají v roli nedobrovolných obětí. Třeba postup ruské armády proti čečenskému obyvatelstvu lze označit za teroristický a nic na tom nemění ani fakt, že Rusové si u toho oblékali uniformy. Naproti tomu Aslan Maschadov, čečenský představitel zvolený v řádných volbách, se hlásil k západním hodnotám a stavěl se do cesty i radikálnímu islámskému terorismu. Než byl zavražděn, usiloval o zastavení bojů s Rusy a o odzbrojení. Vše ale skončilo tím, že byl zavražděn. Nehodil se totiž do Putinova plánu. Tvrdím, že za Maschadovovy vlády směřovaly akce čečenského hnutí odporu na armádní cíle a útoky na civilisty a ruské občany byly z jeho strany tvrdě odsuzovány.

Ve své knize Dostojevský na Manhattanu jsem se zabýval tragickými událostmi 11. září v New Yorku, které načaly - podle mého názoru - novou éru a potvrdily triumf "nihilismu". Staré tradice a naděje se obracejí vniveč, dvě třetiny lidstva jsou vyloučeny z dosahu euroamerické prosperity. Čtyři miliardy lidí žijí v ekonomické, sociální a morální nestabilitě - zemi zaslíbené nihilismu.

Můžete ten nihilismus víc vysvětlit? Nihilismus je postideologický koncept, jehož slogan zní: Nič!

Víte, co mají bolševici, rasisti či islámští teroristé společného? Přesto že se jedná o zcela různé koncepce a představy o světě, jejich základním principem je, že si osobují právo pro svou věc zabíjet druhé. Nihilisté už se nemusejí ptát proč a kvůli čemu. Všechno, včetně korupce a teroru, je dovoleno, pokud jde o získání moci.

Dostojevského Běsech jsou ateisté i věřící, kteří mají rozdílný pohled na budoucnost, ale jedno mají společné. Mohou zabíjet, ničit, vypalovat. Na Stavroginovi je zajímavé, že úplně nevíte, na čem s ním jste, jestli věří v Boha, nebo ne. Nakonec jsem s překvapením zjistil, když jsem knihu znovu četl, že vlastně připomíná bin Ládina. U něho také nevíte, jestli je velkým cynikem nebo jen fanatikem.

Teď je jedním z nejbolavějších míst světa Irák. Američané s některými spojenci - za nesouhlasu jiných spojenců - podnikli invazi, osvobodili zemi od diktátora a pod jejich dohledem byly vypsány relativně svobodné volby. Zároveň vyvolali v oblasti, ale i po celém světě vlnu odporu a nenávisti. Navíc americká invaze neproběhla v souladu s mezinárodním právem. Může si Západ uchovat ještě nějaký kredit, aby mohl i napříště řešit krizové...

Já vás musím přerušit. Pokud jde o mezinárodní právo, tak žádné de facto neexistuje. Neboli není vykonáváno. Nelze očekávat, že Rada bezpečnosti rozhodne o legitimitě zásahu, dosud totiž nerozhodla naprosto o ničem. Nedokázala jednat, když nastala genocida v Kambodži, nezasáhla ani v okamžiku, kdy k podobné tragédii došlo ve Rwandě. Zásah NATO v Kosovu byl ilegální, také se mu nedostalo požehnání mezinárodního společenství. Kdyby ale neproběhl, kdo ví, k čemu by došlo.

OSN chybí přesný právní rámec, pět stálých členů Rady bezpečnosti má právo vetovat jakoukoliv akci, tedy i jakoukoli záchrannou iniciativu. Jsou "nad zákonem", mohou snadno blokovat veškerá opatření, která se dotýkají jejich sfér zájmů. Ve jménu "dodržování" mezinárodního práva si potom každý diktátor může na svém písečku dělat, co se mu zamane, mocnosti se nedokážou shodnout a povolat ho k odpovědnosti. Podle mezinárodního práva tak mohl třeba Saddám Husajn použít plyn a chemické zbraně proti vlastním občanům a Putin pod heslem "protiteroristických operací" provádět genocidu v Čečensku.

Jsme tedy necháni napospas Američanům a jejich nyní vystrašené společnosti, kteří si mohou jako dominantní mocnost - pokud to je zrovna v jejich zájmu - zasáhnout a svrhnout vůdce, kdekoli se jim to právě hodí? Je tohle systém, který učiní svět bezpečnějším?

To netvrdím. Sám jsem třeba žádal nejvyšší představitele své země, francouzskou vládu, ale i vlády dalších zemí, o intervenci proti Miloševičovi už v roce 1992. Navštívil jsem tehdy Dubrovník, který byl vystaven útokům, projel jsem regionem Vukovaru. Nic se ale nestalo!

Nabízí se stará otázka, proč evropské vlády tehdy včas nezasáhly? Proč jsou v takových situacích obvykle pasivní? Proč nechaly Miloševiče zajít tak daleko?

Protože evropské demokracie mají odpor k vojenským řešením a také nemají příliš chuť pouštět se do řešení cizích a vzdálených konfliktů. To přece nemusím zrovna vám vysvětlovat. Vaši předci zažili Mnichov.

Válka v Iráku probíhala i na stránkách novin a na televizních obrazovkách. Třeba ve Francii se "americké invazi" říkalo "okupace", zatímco v amerických médiích se brzy "hnutí odporu" překřtilo na "teroristické bojůvky"...

Přeháníte. Je pravda, že osmdesát procent francouzských médií se shodlo na protiválečném postoji, dosáhly téměř jednotného názoru, skoro bych řekl "na severokorejský způsob". Amerika byla v tomto smyslu vyváženější. Vezměte si, co se psalo v New York Times a jaké se tam konaly protiválečné demonstrace.

Říkáte, že v pozadí terorismu je nihilismus. Dá se podobně říci, že v pozadí americké mocenské koncepce je cynismus?

Mluvíme-li tedy o schopnosti Spojených států jednat v souladu s demokratickým společenstvím... Já netvrdím, že Američané jsou svatoušci, ale nezaměňoval bych nihilismus a cynismus, který může vést k terorismu s jakousi - řekněme - americkou arogancí. Amerika je arogantní, byla a je. Ale třeba třicet procent Němců si prý myslí, že tragédii z 11. září zpunktovala CIA. To mimochodem něco vypovídá zase o Evropanech. Ti občas rádi dělají z oběti viníka. Mají tendenci si myslet, že když teroristé zaútočili na Světové obchodní centrum, jde o trest, který si USA zaslouží. Má otázka ale zní: Lze tento čin několika teroristů, kteří zavraždí tisíce lidí na Manhattanu, ospravedlňovat americkou arogancí?

To určitě ne.

Jistě, zároveň se však nelze vyhnout kardinální otázce, zda potom bylo správné a odůvodněné vtrhnout do Iráku. Je to otázka etická, ale i praktická. Jestli jsme měli svrhnout Husajna za pomoci vojenské intervence, což bych býval raději viděl i s pomocí Francie, anebo ho dál sledovat, jak masakruje vlastní lidi. O tomhle máme diskutovat. Ve Francii si ale většina lidí myslí, že pravdu nemám. V Iráku není jistě nikdo nadšený z přítomnosti amerických jednotek, ale většina se snad se mnou shodne, že je lepší žít s nimi než v Husajnově režimu. Vždycky budu podporovat svržení někoho, kdo má na svědomí tisíce svých spoluobčanů a kdo je reálnou hrozbou i pro své sousedy. Samozřejmě že Američané mají své zájmy kolem arabské ropy, stejně jako je má Čína a ostatní země, včetně Francie. Jedním z důvodů, proč francouzská vláda oponovala této válce, byla nakonec také ropa. Otevřela si u Husajna účet a měla zájem na tom, aby se udržel u moci. V politice jde běžně o zájmy a materiální záležitosti, bohužel. Čekáte-li na den, kdy budou tyrani padat z trůnů v důsledku invazí, které nebudou provázeny nějakými zájmy, dočkáte se spíše toho, že dostanou právo na "život věčný ".

Proč tolik lidí ve světě, včetně řady Evropanů, pociťuje vůči Američanům odpor, někdy dokonce až nenávist?

Nenávist v dnešní době exploduje, vidíte ji kolem sebe, radikalizuje se a končí někdy i v sebevražedné nenávisti k sobě samému. To je téma na jiný rozhovor. Já bych ale zmínil tři nenávisti, které vládnou světu i současné Evropě.

Jde jednak o nenávist k ženám, které nejen zahalujeme šátky, ale ponižujeme, dáváme jim najevo, že jsou slabší, a vystavujeme je brutalitě. Vezměte si třeba, jak byli misogynní poslední německé volby a jakých invektiv a pomluv byla terčem Angela Merkelová. Začalo se o ní říkat, že smrdí, že se špatně obléká, že není příliš hezká. Další nenávist se týká Židů a ta třetí Ameriky.

Je to paradoxní, ale jedním z důvodů, proč i část Evropanů pociťuje takovou nevraživost k Americe, je sobecká touha po klidu. Vědí, že Američané jsou schopni zasáhnout, ačkoliv oni by nejraději klidně pospávali. Lidé, kteří jsou relativně šťastní a spokojení, na sebe neradi berou rizika a nemají chuť se angažovat ve vzdálených konfliktech.

Byl jsem v Sarajevu v době blokády a mluvil jsem v místním rozhlase. Posluchači mohli volat do studia a klást otázky. Nějaká paní se mě ptala, proč celý svět jen přihlíží a nechá obyvatele Sarajeva napospas jugoslávské armádě a blokádě, kdy nemají co jíst, nejde elektřina a není často ani pitná voda. Jak to přijde, že svět nic neudělá! A mě tehdy napadlo, že právě před šesti měsíci srbská armáda napadla Vukovar. A zeptal jsem se té nebohé paní, jestli tehdy někdo ze Sarajeva hnul prstem, aby přispěchal na pomoc a záchranu obyvatel Vukovaru. Nestalo se.

Podobná lhostejnost je dnes běžná, lidé si prostě nechtějí přidělávat starosti. Ale právě zločin lhostejnosti k tomu, co se děje za našimi hranicemi, a zločin sebeuspokojení z vlastního štěstí umožnily nástup Hitlera a stály milióny životů.