Pamatujete si na svou první fotografii? Kdy jste si uvědomili, že jste něco zachytili a že je to vaše autorství? A co na tom snímku bylo?

Birgus: Pamatuji se jenom velmi matně, protože táta mi půjčil svůj flexaret v době, kdy jsem chodil do druhé třídy. Chtěl po mně, abych ho vyfotografoval s mámou na nějakém výletě. Samozřejmě jsem byl hrdý, že fotografie byla ostrá, ale nevzpomínám si, že bych při tom pociťoval nějakou autorskou euforii. Ale je jisté, že jsem se půjčení flexaretu postupně dožadoval stále častěji, a tak ve čtvrté třídě jsem už měl vlastní fotoaparát.

Mlčoch: Vím to přesně. Bylo to 26. dubna 1974 v Krkonoších. "Za špatného počasí, prudkého větru, sněžení a mlhy jsem vystoupil na horu Kotel. Šel jsem sám a cestou jsem fotografoval." Tak jsem to popsal v doprovodném textu své první akce Výstup na horu Kotel. Ale nebyl jsem a nejsem fotograf, fotografii jsem použil jako obrazového záznamu. Při dalších akcích v letech 1974-1980 jsem fotil výjimečně, většinou to obstarali přátelé Vladimír Ambros, Karel Miler, Dušan Klimeš či další.

Fotografii dost dlouho trvalo, než se prosadila jako umění. Co je pro ni důležitější? Její dokumentární výpověď - nebo imaginace, schopnost být obrazem?

Birgus: To nemůžu jednoznačně říct. Důležitý je "fotografický obraz světa" i "svět fotografického obrazu". Myslím si, že by bylo chybou nějak oddělovat, co je významnější. Jestli schopnost zachytit nějakým způsobem realitu, která je dneska stejně zpochybňována, protože v období digitálních úprav ji může každý pozměňovat, takže přesvědčení, že co je na fotografii, je skutečnost, už dávno neplatí - anebo naopak schopnost autorské imaginace. Obě ty funkce jsou důležité.

Mlčoch: Podle mě se stále opakuje perspektivní chyba. Pořád se říká, že v posledních letech si fotografie vydobyla samostatné místo a podobná klišé. Myslím si, že právě výstava, kterou jsme připravili, ukazuje, že své postavení si vyjasnila fotografie v českých zemích, stejně jako v Evropě a ve světě, už před sto lety. Secesní fotografie, to je nástup moderní fotografie 20. století v duchu samostatné výtvarné činnosti - oproti řemeslné fotografii 19. století, živnostenské, ve většině případů služebné.

To, že současná fotografie využívá fúze mezi výtvarnou tvorbou a fotografií, že výtvarníci často používají fotografii jako jedno ze svých médií, to je samozřejmě po těch přinejmenším sto letech vývoje moderní fotografie naprosto přirozené. Zvlášť když teď se koncepty té tradiční fotografie víceméně zhroutily nástupem nových technologií. S digitální fotografií přišla nová éra i nová estetika fotografie.

Co všechno digitalizace mění? I měřítka pro hodnocení, co umění je a co není?

Mlčoch: Všechno se změní. Přestává platit nepsaná dohoda mezi divákem a fotografem, že co je na fotografii, většinou má vztah k realitě, přímý nebo volnější. Digitální technologie umožňují manipulace nejrůznějšího druhu, realita může být skutečně úplně zapomenuta a fotografové mohou pracovat jen s virtuálním materiálem.

Na výstavu jsme vybrali i jednu velikou krajinu, digitální montáž Štěpánky Šimlové, jako ukázku, kdy autor už nepracuje ani se svou vlastní fotografií, montuje obraz v počítači, pracuje s obrazovým materiálem naprosto svobodně a vazba na realitu už je velmi rozvolněná. Takže začíná úplně nová epocha, hlavně epocha fúzí mezi fotografií, filmem i dalšími médii.

Birgus: Posouvá se to v mnoha směrech, třeba pro muzea vyvstává otázka, co vlastně mají sbírat. Dříve to byly jen fotografie na papíře, které prokazatelně přežijí 150, 160 let bez nějaké větší úhony a dají se v případě potřeby snadno restaurovat. Jenže dneska to už neplatí. Co je to tradiční fotografie? Je to fotografie, která vzniká klasickým fotoaparátem, pak je naskenovaná a pak třeba vytištěná jako takzvaný lambdaprint? Těch možností je dnes opravdu moc a muzejní pracovníci jsou nuceni sbírat i to, co donedávna odmítali, například fotografie na umělé podložce, které nemají příliš dlouhou životnost.

Hlavně se ale otevírají nové možnosti pro tvůrce, kteří přestávají být vázáni realitou. Dřív se tvrdilo, že fotograf může zachycovat jenom to, co je, dneska si skutečnost můžete maximálním způsobem upravovat, můžete klonovat lidi, multiplikovat motivy, přenášet detaily z fotografií jiných autorů, což zase vytváří nové otázky v autorském právu a tak dále.

Ze začátku jsem byl docela skeptický, měl jsem pocit, že digitální finesy vedou jen k povrchním efektům, které se uplatňovaly hlavně v reklamní fotografii, ale dneska čím dál víc vidím velice invenční a často i velice hluboké využití možností kompjútrových úprav. A myslím si, že by bylo proti vývoji tvrdit, že fotografie vzniká jenom klasickou metodou přes klasický fotoaparát, na film a na klasický fotografický papír. S digitálem můžou krásně existovat vedle sebe a klasická fotografie zůstane spíše pro tvůrce jako jedna z technik. Budoucnost patří digitální fotografii.

Kde jsou pro vás pak hranice fotografie jako uměleckého díla?

Mlčoch: Ty hranice jsou tam, kde si je stanovíte vy. Jsou, řekl bych, obecně uznávané hranice, kam třeba zařazujeme či nezařazujeme volnou tvorbu anebo dokument. Ale ty hranice jsou pohyblivé, nesmíme je brát naprosto striktně.

Podívejte se třeba úplně na začátek naší výstavy v Uměleckoprůmyslovém museu, na fotografie Alfonse Muchy - vznikaly jako studijní fotografie pro výtvarné kompozice. Muchovým záměrem ani v nejmenším nebylo zabývat se výtvarnou fotografií, on taky nebyl fotograf, ale kreslíř, malíř, designér, a fotografii používal podobně jako jeho generační druhové jako zápisník. A teprve dodatečně, vlastně až když jeho syn někdy v 60. letech objevil po tatínkovi krabici s negativy a několika pozitivy, byly přijaty tyto fotografie do prostředí fotografie výtvarné.

Setkáváte se ještě s názorem, že fotografie není umění? Stačí zmáčknout, nemusíte nic dělat. S digitálním fotoaparátem je to ještě snazší a na počítači si to stejně upravíte. Máte na to nějakou jednoduchou odpověď?

Birgus: Tyhle názory považuji za typické pro 19. století, kdy hlavně portrétní malíři přišli o spoustu zakázek, a tak začali vykazovat fotografii ze sféry umění. Tvrdili, že fotograf nemůže zasahovat do výsledné podoby obrazu, že je to výsledek práce mechanického stroje, a fotografové na to reagovali různými ušlechtilými tisky, které umožňovaly dokreslovat určité části nebo některé části naopak odstraňovat. Vážně míněné spory v tomto smyslu u nás ale proběhly někdy v 50. letech. Těžko si dneska představit člověka, který má rád výtvarné umění, jak pochybuje o tom, že fotografie může být uměním. Může, ale nemusí. Tak jako není celá literatura uměním, tak také není celá fotografie uměním.

Mlčoch: Těm, kteří si myslí, že je to tak jednoduché, doporučuji: Jdi do toho!

Jak rozlišujete tvůrce od fotografických grafomanů?

Mlčoch: S nástupem digitální fotografie se strhla lavina, protože zhruba před rokem či dvěma si kdekterá rodina na Vánoce nadělila digitální fotoaparát a to, co dřív bylo záležitostí třeba jednoho filmu z dovolené, se teď odehrává v mnohonásobné míře. Lidé fotografují při každé příležitosti, jsou to nekonečné seriály fotografií intimně rodinného charakteru, ale i společenských veřejných událostí. Tam se určitě něco jako grafománie projevuje, ale na druhou stranu fotografie má schopnost sociálně propojovat. Něco jiného je, když se na člověka jen díváte, a jiné je, když projevíte určitý zájem - v okamžiku, kdy fotografujete.

Samotné množství snímků ale samozřejmě nerozhoduje. Nikoho by asi nenapadlo označit třeba Ladislava Sitenského za člověka, který fotografuje, řekl bych, nad rámec normálu. Patří k jeho naturelu, že celý život fotografuje - od útlého dětství a při takovém nasazení je přirozené, že to dílo je tak rozsáhlé.

Birgus: Skutečný tvůrce především vytváří něco nového, něco, co má hloubku, kde forma určitým způsobem podporuje obsah. Má co říct, nesnaží se jít nejsnazší cestou, třeba dělat něco jako - jako Sudek, jako Funke, jako Drtikol. Ve fotografii platí to samé co v literatuře nebo ve výtvarném umění - jsme schopni rozlišit skutečnou tvorbu od grafománie nebo malování ve výtvarné výchově na středních školách. Je to otázka zkušeností, intuice, citu.

Jaké má dneska česká fotografie postavení ve světě? Ví se o ní?

Birgus: Česká fotografie nepatří k dominantám světové fotografie. Vždycky tady bude v popředí americká, francouzská nebo německá tvorba. Ale vzhledem k počtu lidí našeho malého národa je vlastně velmi pozoruhodné, kolik máme dobrých fotografů a jak dlouho se už u nás kvalitní a progresivní fotografie rozvíjí. Takže dneska má česká fotografie v mezinárodním kontextu mnohem lepší postavení než české malířství nebo sochařství. Je to dáno jednak tím, že je tady opravdu dlouhá tradice sahající na začátek 20. století. Už tehdy se tady objevuje několik takových velikánů, samorostů, jako byli Drtikol nebo Sudek, kteří nepodléhali nějakým vnějškovým vlivům a vytvořili si vlastní, originální styl, rozeznatelný na první pohled. A pak si myslím, že česká fotografie rychle reagovala na avantgardní proudy, že nejenom napodobovala, co vznikalo venku, ale že se tady objevily velmi invenční a originální věci v tvorbě Rösslera, Funkeho, Wiškovského a dalších. A máme velice kvalitní dokumentární tvorbu. Zatímco třeba česká reportážní fotografie, až na malé výjimky, podle mě nedosahuje špiček světové tvorby - nemáme na to ani podmínky, ani vybavení, ani finanční možnosti reportérů a nemáme ani moc takových reportérů typu Jana Šibíka, kteří to dohánějí entuziasmem. Ale v dokumentární fotografii, kde autoři pracují na svých vlastních tématech a nejsou tlačeni požadavky redakcí, vznikají u nás věci srovnatelné se světem. Josef Koudelka je nepochybně jedním z největších fotografů 20. století, mezinárodní postavení dneska mají Antonín Kratochvíl a Jan Saudek, vynikající jsou třeba i Jindřich Štreit nebo Viktor Kolář a mnozí další. A taky současná portrétní a konceptuální tvorba a inscenovaná fotografie mají postavení vymykající se nějakému provinčnímu kontextu.

Můžete to solidní postavení české fotografie doložit?

Birgus: Třeba tím, že málokteré dějiny fotografie vydané v posledních dvaceti letech ignorují českou fotografii. Třeba ty největší od Michela Frizota věnují české fotografii plných osm stránek. Neznám žádné dějiny malířství 20. století, které by srovnatelnou pozornost věnovaly českému malířství. A ve většině encyklopedií a slovníkových publikací je česká fotografie v posledních dvaceti letech bohatě zastoupena. Ale je to opravdu otázka posledních dvaceti let. Dřív často nebyla jména Sudek nebo Drtikol ani zmíněna. Nebyly informace, nebyly kontakty. Asi hodně záleží na tom, že teď vycházejí mnohé české knížky o fotografii včetně výstavních katalogů s anglickými texty a mají distribuci v zahraničí.

Znamená to tedy, když říkáte posledních dvacet let, že je vidět, že opona spadla a práce v kontextu, kontakty se zahraničím přinášejí výsledky?

Birgus: Nepochybně. Já si myslím, že úplně zásadní je posílání výstav do zahraničí a vydávání knížek o české fotografii i s cizojazyčnými texty. To dělá pro uznání české fotografie v mezinárodním kontextu nejvíc. Důležité je i zastoupení ve sbírkách a v zahraničních galeriích

Třeba Sudek - o tom se ještě moc neví -na tom intenzívně pracoval, rozdával své fotografie zahraničním sběratelům a kurátorům, posílal je po desítkách do Ameriky svým přátelům, jako byla Sonja Bullaty nebo doktor Brumlík, a my si s Janem Mlčochem myslíme, že si dobře uvědomoval, že když jeho fotografie budou v předních světových muzeích, bude nepominutelný, mezinárodně uznávaný autor. Takže třeba jenom v Torontu v Art Gallery of Ontario má na 2000 fotografií, stovky mají v Getyho muzeu, výbornou sbírku Sudkových fotek mají v Bostonu a loni tam udělali jeho výstavu jen z vlastní sbírky. Dobrou sbírku má Centre Pompidou v Paříži nebo Museum of Fine Art v Houstonu. Takže Sudek je asi nejlépe zastoupeným českým vizuálním umělcem ve světě, co se týče počtu a kvality děl v předních sbírkách.

Neskuhral a postaral se...

Birgus: Určitě se postaral, ale taky je to dáno kvalitou i kvantitou jeho tvorby. Jenom v pražském Uměleckoprůmyslovém museu je přes 21 000 Sudkových fotografií. Málokterý autor byl tak plodný a tak pilný, a také velmi dlouho pracoval, až do svých téměř 80 let pořád dělal kvalitní věci.

Čeho si na dnešní fotografii ceníte nejvíc?

Mlčoch: Mně se líbí právě propojení výtvarného umění a fotografie, ta obrovská svoboda ve využívání fotografických a jiných technik, v pracích právě Štěpánky Šimlové nebo malíře Michala Pěchoučka. To je cesta, jak posunout hranice někam jinam a novým způsobem, protože problém fotografie je, že se velice často a velice brzo, protože má poměrně rychlý rytmus, dostane do smyčky. A pak je to jako v literatuře, když někdo používá klišé nebo frázi, opakuje se, zahubí sebe sama. Je potřeba hledat stále nikoliv senzační, ale nové prostory, kam by se fotografie mohla ubírat a které stránky života může zachytit, zpřístupnit. Tam vidím ta otevřená vrata do budoucnosti.

A je to dobře nebo špatně?

Birgus: Je to dobře z hlediska toho, že nezaostáváme. Například v 50. a 60. letech jsme hodně zaostávali a museli jsme se vyrovnat s přestávkou trvající téměř deset let, kdy se toho málo mohlo a byl propagovaný pouze socialistický realismus, nebyly publikační možnosti pro experimentální tvorbu, takže čeští autoři - ostatně podobně jako v Německu po období nacismu - to doháněli. Má to význam ale jen pro nás. Když někdo dělal surrealistické fotografie v 60. a 70. letech, přiznejme si, že mezinárodně je to archaické. Proto si myslím při vší úctě třeba k Emile Medkové nebo Aloisu Nožičkovi, Stanislavu Bencovi a dalším, že nemají moc šancí dostat se někdy do popředí světového zájmu. Mnohokrát jsem zažil zahraniční kurátory - když se podívali na datum vzniku některých jejich fotografií, tak trošku nevěřícně kroutili hlavou.

Co vás popuzuje?

Birgus: Vadí mi nedovzdělanost mnohých lidí, kteří píší o fotografii. Fotografie dneska zažívá rozkvět a najednou je ve všech galeriích a muzeích více fotografií než obrazů a výtvarní kritici se musí nějakým způsobem vyjadřovat i k fotografiím. Ale problémem je, že u nás se historie fotografie prakticky, kromě fotografických škol, nikde nevyučuje. Takže o fotografii píšou lidé, kteří moc nevědí ani o vývoji fotografie, ani o současnosti a podléhají často módám, které jsou českým specifikem, ale ve světě už dávno vyšuměly. V posledních letech se to týká například snímků zachycujících různé chaotické, banální motivy. Jenže tohle ve světě kulminovalo už někdy v 70. letech v pracích Johna Gossageho, Joea Deala, Roberta Adamse a dalších autorů. Já sice mám rád mnohé fotografy tohoto směru, velice si vážím Jasanského s Polákem, ale připadá mi zpozdilé, když mnozí současní mladí fotografové už jenom rozmělňují věci, které i u nás někdo dělal před deseti, patnácti lety v daleko lepší kvalitě. Ale to se týká i mnohých dokumentárních nebo inscenovaných fotografií...

Mlčoch: Nedovedu říct, že by mi něco vadilo. I fotografové jsou lidi, kteří mají své osudy a důvody, proč to či ono dělají. Podstatná část jejich práce je stejně prostě řemeslo, to, čemu se dřív říkalo živnostenská fotografie - tento výraz se už nepoužívá, říká se profesionální fotografie, jako by to živnostnictví bylo něco pejorativního. Většina fotografů se musí něčím živit a jenom několik se jich může uživit volnou tvorbou. To je ale asi stejné jako třeba v literatuře. Kolik je českých spisovatelů, kteří se uživí psaním, a ne že píší třeba scénáře, slogany a podobné věci na výdělek? Podobně překladatelé... Ale teď se v souvislosti s atentáty v Británii ukázalo, že každý člověk v Londýně, pakliže se pohybuje 24 hodin v centru, je minimálně 300krát natočen na video. I u nás žijeme v prostředí, které je vizuálními technologiemi nejen zaznamenáváno, ale i vyhodnocováno. Žijeme v prostředí statických či pohyblivých obrazů. Na jednu stranu je to báječné, je to fascinující, ale na druhou stranu je to strašidelné. Nedivím se názorům, že to začíná zavánět nenormalitou. Třeba účastníci televizních reality shows Big Brother žijí se svými několika kamerami, o kterých vědí, v chráněném území.

Máte nějakou fotografii nebo autora, který je pro vás nade všechny? Kterého máte rádi z osobních pohnutek, od srdce, bez ohledu na uměleckohistorické hodnocení?

Birgus: Pro mě je srdeční záležitostí třeba Drtikol, právě proto se mu intenzívně věnuju už dvacet let a připravil jsem pět jeho monografií - a přitom pořád objevuju nové a nové věci. A samozřejmě jako skoro každý Čech mám rád Josefa Sudka a z té novější tvorby asi Josefa Koudelku. Hlavně jeho fotografie z cyklu Exily. Ty, myslím, patří k vrcholu nejenom české, ale i světové tvorby.

Mlčoch: Osobní favority nemám, ale profesně se zabývám nejvíc Josefem Sudkem a Františkem Drtikolem. Ale můžu říct, kým bych se zabývat chtěl jako objevem: dílem Marie Stachové, dámy, o které jsme před několika lety ještě nevěděli, že vůbec existovala. Byla spolupracovnicí Pavla Altschula v časopise Světozor a na výstavě ji připomínáme sociálními fotografiemi ze severočeských německých oblastí z 30. let postižených hospodářskou krizí a jako autorku surrealistických koláží. Její tvorba zachycuje tu dobu se všemi problémy sociálními, politickými, národnostními a upoutala mě asi proto, že mě vždycky zajímalo spíš umění v dobách těžších.