Andrzej Wajda: Proč revoluce spěchá

Andrzej Wajda uvede v Uherském Hradišti na Letní filmové škole své filmy, ale také výstavu vlastních obrazů inspirovaných dlouholetým vztahem k japonské kultuře - v Krakově na nábřeží Visly, proti Wavelu, vzniklo před jedenácti lety z jeho iniciativy a s jeho trvalou podporou Centrum pro japonské umění a technologie Manggha.

Dva vaše filmy, Kanály a Danton, výrazně ovlivnily můj pohled na revoluce. Oba končí hořkým poznáním, které se dá popsat otázkou: Mají revoluce smysl?

To máte jako s odpovědí na otázku, zda se člověk jako bytost může biologicky a intelektuálně rozvíjet jenom postupně. Anebo jestli to není tak, že se muž z chlapce nebo žena z holčičky stane v konkrétním momentu. Že je ze mě najednou stařec. V nějaké určité chvilce. Můžu říct: Válka rozhodla o mém životě. Kdyby nebylo devětatřicátého roku, kdyby nepřišla německá okupace, byl bych někým jiným. Pokud to platí, znamená to, že člověk je postaven tak, že určité události rozhodují o jeho životě. Kdybych zamlada neprodělal takovou nebo jinou nemoc, byl bych někým jiným. Tedy neočekávané události - a revoluce je takovou událostí -způsobují, že se vyvíjíme. A z toho by vyplývalo, že revoluce jsou nevyhnutelné a nezáleží na tom, jakou na sebe berou podobu. Po revoluci je jinak než před revolucí. Ale nakolik revoluce přinesou zlepšení těm, kteří s revolucí začínají, je těžké předvídat.

Takže jsou nevyhnutelné?

Ano. Jedny náš organismus jakoby očišťují - jako nás některé nemoci dělají zdravějšími - a jiné nás zabíjejí nebo nás na dlouhé roky dělají práce neschopnými.

Tak mi řekněte, co si myslíte o těch dvou pro nás nejdůležitějších -o Velké francouzské a o ruské Velké říjnové.

Francouzská revoluce otevřela novou cestu pro sílu, která si tu cestu musela otevřít, pro měšťanstvo. Měšťané byli největší spisovatelé, největší myslitelé, a přitom se nemohli počítat k aristokracii, nemohli se s ní srovnávat. A tak si ta mohutná intelektuální a morální síla, která si uvědomovala, co se děje, musela v určitém okamžiku najít ve společenském uspořádání patřičné místo. Ale byla to cesta tak násilná, že bylo třeba setnout hlavu nejen králi, ale i všem protivníkům. Přesto ta revoluce otevřela cestu k novému uspořádání světa. To nemůžeme nevidět. A podobně sovětská revoluce, když už se na ni můžeme dívat z odstupu. Podle mě se nepovedla, protože v Rusku bylo potřeba udržet carismus, jen v jiné formě. Rusko nebylo připravené na společenské změny, které musely přijít. Ony by nastaly, kdyby zůstala u moci Kerenského vláda, a přišly by, i kdyby nenastoupili bolševici. Jenže ti Rusko uzavřeli, nevpustili tam cizí vlivy. A neudrželi například na venkově občiny a s kolchozy ho nezvádli. To jsou ty dvě revoluce, kterým jsem se věnoval. Francouzská revoluce, která vynesla novou třídu, dokonce i když upadla, dokázala roznést s Napoleonem svoje revoluční ideje po celé Evropě. Proti tomu sovětská revoluce, kromě toho že se po druhé světové válce roztáhla po Evropě, nevnesla své ideje natrvalo nikam, protože ty ideje zase s Rudou armádou odešly. Když Sovětský svaz zanikl, ideologie přestala fungovat, protože byla v rozporu s rozvojem lidskosti, s rozvojem společnosti.

Jak se vám podařilo natočit Dantona právě tak, jak jste ho natočil?

Nikdy bych nedělal film ve Francii o francouzské revoluci, kdybych neměl polskou předlohu. Vy asi víte, že tou byla divadelní hra Stanisławy Przybyszewské Případ Danton. Ona byla dcera známého spisovatele, ale otec s ní neudržoval kontakty. Byla dost komplikovaná povaha, žila v Gdaňsku, pracovala na poště - a taky napsala několik her, hlavně o francouzské revoluci. A Robespierre byl její zamilovanou postavou. Když jsem ale tu hru začal připravovat pro divadlo, uvědomil jsem si, že musím položit akcent na Dantona. Ale začnu takhle: Čeho se bojí revoluce? Revoluce se bojí, že to nestihne, že nevydrží. Revolucionáři vědí, že mají k dispozici jen chvilku. Jestli nestihnou udělat, co potřebují, revoluce se nezdaří a všechno se vrátí zpátky. Co během té chvíle musejí revolucionáři udělat, aby dosáhli úspěchu? Musí zabít své protivníky, nejlépe během jedné noci. Ráno se probudíme, tamti už nejsou, a jsou jiní. A ti jiní začínají vládnout, jak si myslí, že potřebují, a tamti už do toho nemají co mluvit, protože nežijou. Ale něco takového se málokdy podaří, takový proces se obvykle protáhne. A jak se ten proces prodlužuje, začíná skutečná revoluční situace. To znamená: jedni jsou na straně změn a druzí se drží svého, to jest, že změny jsou pro ně nevýhodné. A revoluce se mění v občanskou válku. A v té občanské válce - jako třeba ve Španělsku v roce 1937 - jedni chtějí změny, druzí jsou proti. V takové chvíli se musí objevit lidé jako Robespierre, kteří chtějí revoluci uskutečnit za každou cenu, protože jsou přesvědčeni, že cena nehraje roli. Protože revoluce, její ideály, to, co má po revoluci nastoupit, je o tolik lepší, že to za to stojí. Za krev, za stovky, tisíce, milióny životů těch, kteří se revoluci protiví. Po revoluci se všechno očistí, bude jinak, lépe, především zavládne spravedlnost. Aby přišla spravedlnost, musí být teď nespravedlivě. Tím spíš, že nespravedlnost se obrací jen proti nespravedlivým. Protože ti, kteří vládli dřív, byli nespravedliví. To je slogan, podle kterého se postupuje v revoluci. A Przybyszewská napsala velice zajímavou hru o dvou možnostech. O Robespierrovi, který chce dovést revoluci do konce za každou cenu, a Dantonovi, který si uvědomuje, že existují některé vztahy, jež můžou být pro revoluci využitelné. Například je tam dialog, v němž Danton říká Robespierrovi: "Korupce? Ale o korupci se přece opírá celý výměnný obchod. Když ničíte korupci, ničíte ten obchod." Tak rozumí Danton jako politik-realista situaci, která může být využitá a která může pomoci změně. Ale Robespierre je neoblomný a vidí jen jedinou možnost. Každý ústupek vede podle něj v důsledku k návratu předešlé vlády. To je situace, kdy on sám a jím vedený výbor musejí hledat další nepřátele, protože revoluce nemůže existovat bez nepřátel. Nepřítel je ospravedlněním revoluce. Když docházejí skuteční nepřátelé, je třeba vymyslet další. Tak to udělal Josef Stalin. Do konce života jen hledal nepřátele, protože nepřátelé dávají ospravedlnění také tomu, když se revoluci nedaří. Revoluce se nám nedaří, protože máme ještě nepřátele, které jsme nestačili zlikvidovat, neboť se dobře schovávají.

Ale to pořád nemluvíte o filmu...

Jistě, tohle všechno je teorie. Film musí ukázat skutečnost - jak se ti lidé chovají, proč se chovají tak, a ne jinak.

Proč si tedy myslíte, že se Danton odlišuje od jiných filmů o revoluci?

Protože ukazuje revoluční skupinu, Výbor veřejného blaha s Robespierrem v čele, jako lidi, kteří vědí, že nemají moc času. Já bych nevěděl, jak ti lidé vypadali, jak se chovali, kdybych se nepodílel na dění v Solidaritě. Poslední týdny Solidarity vypadaly právě takhle. Už nikdo nespal, nikdo nejedl, všichni čekali, že druhý den se ocitneme v jiné situaci. A co stihneme do té doby udělat, to bude naše. Moc mi záleželo na tom, aby to viděl Gérard Depardieu, protože na něm jsem postavil celý film. A nesměl jsem při tom navíc brát ohled na svého přítele Wojciecha Pszoniaka, jenž tu roli hrál v divadle, měl ji skvěle zpracovanou, hrál to stokrát, věděl, jak reaguje publikum, skvělý herec, dokáže pracovat samostatně... Pro mě byl problém, jak to udělat, aby se Depardieův Danton stal podobně výraznou figurou. Samozřejmě že sám fakt, že ho bude hrát Depardieu, znamenal, že přináší svou individualitu, podobu, sílu, charakteristiku. Ale chtěl jsem, aby Depardieu viděl revoluci. A podařilo. Když už jsme věděli, že se film bude točit, přiletěl doslova na pár hodin do Varšavy. Moje žena Krystyna Zachwatowicz ho zavedla do centrály Solidarity, kde bylo na lidech vidět, že jsou to poslední chvíle. On stál na chodbě a díval se, co se děje, jak vypadá revoluce. Nikdo nikoho nemorduje, ale na lidech je vidět, jak z posledních sil směřují jakoby ke konci, že už se nic nemůže podařit. Bylo na nich patrné to napětí... A myslím si, že by nikdy nezahrál scénu, která asi nejvíc stojí za zapamatování - když ztratí u soudu hlas. Protože on prohrává jen proto, že se od něj odvrací veřejnost. Ona ho mohla podpořit. To, že ztrácí hlas, neznamená, že nemá pravdu, ale že nemůže mluvit. To způsobí, že se publikum začne stavět proti němu, protože to pro ně znamená, že pravdu nemá. Takové věci může vědět jen ten, kdo tomu rozumí. A v Paříži to nevědí (smích). A proto mě pozvali. A proto je v tom filmu tolik momentů, které všechny zaskočily. Například nikdo si nepřipouštěl, že film bude končit tím, že si najednou Robespierre uvědomí, co udělal, když zabil Dantona. A snaží se od toho aspoň gestem oddělit -ví, že tím příštím už bude on. Šlo mi o to, ukázat mechanismus revoluce. Jak se ten stroj spustí, co dělá. Nakolik na ni mají vliv lidé, nakolik ona začíná od jistého momentu pracovat sama. Gilotina potřebuje hlavy a je třeba jí je dodávat. A veřejnost přichází pod gilotinu, aby viděla své nepřátele. Ať už je zná nebo ne, jestli jsou to lidé dobří nebo zlí - to nemá význam... Je jasné jen to, že gilotina se zbavuje všeho, co stojí v cestě velikosti Francie a její svobodě. Lidé přicházejí na podívanou sloužící k tomu, aby je přesvědčila, že revoluce se děje v jejich prospěch.

Tohle všechno mě zajímalo víc než nějaké politické problémy, které se odehrávají v horních patrech, kde se dělají rozhodnutí. Revoluce je podívaná. A jestli taková podívaná nemá režiséra, stane se zkrátka nudnou. A jak se stane nudnou, přívrženci revoluce se od ní odvracejí a začínají říkat, že takhle to být nemělo. To znamená, že revoluci musí vést nebo aspoň podporovat ti, kteří mají cit pro podívanou a režisérské schopnosti.

Jestli něco z toho ve filmu Danton je, jsem šťastný, protože to znamená, že moje životní zkušenosti mi dovolily podívat se na francouzskou revoluci tak, jak je to pro Francouze těžké, protože nic takového na vlastní oči neviděli. Žádný z francouzských režisérů nemohl vidět, co jsem viděl já.

Pochválili vás?

Ano, jsem kromě jiného členem Francouzské akademie. Ale ocenění, hlavně na začátku, nebylo moc jednoznačné. Zaprvé se Francouzi divili - že je to nějaká jiná revoluce, než jak jsou na ni oni zvyklí. Viděli teď na plátně revoluci, jak se neukazovala. Oni si ji pamatovali, jak ji natočil Renoir v roce 1937, tehdy na podporu Lidové fronty, když se blížila válka... Teprve po mém Dantonovi začali točit trochu jinak, to se blížilo dvousté výročí.

Povím vám charakteristickou historku. Producent filmu Daniel Toscan du Plantier se rozhodl ukázat film francouzskému prezidentovi ještě před premiérou. Mitterand se na něj podíval. Po promítnutí mě producent představil, Mitterand mi něco nezávazného řekl - ale pak producentovi povídá: To jsou problémy pana Wajdy, my takové nemáme. To znamenalo, že ventiluji přes francouzskou revoluci, co se mi nelíbí v Polsku. Že nemůžu v Polsku natočit revoluční film, tak jsem svoje problémy naložil na téma revoluce francouzské. A vlastně to tak je. Nejlepší francouzští režiséři nepostřehli ten - jak bych to řekl - revoluční nerv, který se bojí, že to předčasně skončí, že nestačíme udělat změny, které by byly nevratné. Proč bychom to jinak začínali, když by se mělo vrátit to, co bylo!

To je film Danton.

Ta samá atmosféra byla v Praze v Občanském fóru v roce 1989... Ale: Myslíte si, ať už to na konci 80. let byla revoluce nebo něco jiného, že když se ty události ve všech zemích východního bloku, s výjimkou Rumunska, kde popravili Ceausesca, převalily bez krve, že se odehrál nějaký pokrok?

Víte, u toho se zastavíme. Rád bych věřil, že jsem k tomu i já sám přispěl. Teď budu mluvit o filmu Kanály, protože jste ty dva filmy dal správně dohromady.

V Polsku byl kulatý stůl v roce 1989 historickou událostí. Poláci totiž vždycky svoje problémy řešili šavlí. Kdo měl víc šavlí, ten měl větší pravdu, ve všem. A Poláci tehdy vůbec poprvé našli klidné, mírové východisko. To znamená: pochopili, že silnější si může sednout ke stolu, protože ví, že je lepší se dohodnout než povolat armádu.

Zaprvé si myslím, že komunistická strana chápala, že jestli dojde na silové, to znamená vojenské řešení - nemluvě o tom, co se pak všechno může stát, jaké tragédie -, že v takovém případě nemají žádnou jistotu, že zůstanou u vlády. A jim šlo o to, aby zůstali. Proto se rozhodli sednout si ke kulatému stolu, aby zjistili, kolik moci musí v dané situaci postoupit opozici - a pak uvidíme, možná ještě couvneme, ale možná opozice vyhrát nemusí.

Na druhé straně si opozice nemusela sedat ke stolu se svým smrtelným nepřítelem, který ji posílal do vězení. Ale přišla na to, že je lepší si sednout k jednomu stolu než zkoušet, kam až můžou jít, protože další události se mohly změnit v ozbrojenou formu. A v té neměla opozice žádnou šanci. V Polsku nebyla žádná Armia krajowa jako za okupace, Solidarita neměla žádný klíč k armádě, přitom všechna polská povstání začínala tím, že armáda nebo její část přešla na druhou stranu.

Tedy: Z jedné strany komunisti chápali, že jestli dojde k nějakému konfliktu, u vlády nezůstanou, ať by konflikt skončil jakkoli ve prospěch Sovětského svazu, protože oni, ti, kteří byli v té chvíli nahoře, budou potrestáni, že připustili, aby k tomu konfliktu vůbec došlo. Z druhé strany: Solidarita věděla, že nemá nic a že si musí ke stolu sednout, aby cokoliv vyjednala pro opozici do budoucna, prostě proto, aby vláda musela brát argumenty opozice v potaz.

A v zádech měli všichni obraz Varšavského povstání, mezi jinými i můj film Kanály. Všichni u toho stolu ten film viděli. A věděli, co se stalo, i když sami to povstání nezažili. A myslím, že to je moment, který u nás hraje obrovskou roli a nedá se zapomenout. To se netýká dnešní politiky, to jsou partajní blbosti. Ale v roce 1989 si Poláci poprvé sedli k jednomu stolu, protože pochopili, že u něj můžou získat víc než v jakékoliv manifestaci nebo střetu.

Domýšlím tu situaci i dál. Kdyby v Polsku došlo k ozbrojenému konfliktu s opozicí a zasáhla by sovětská armáda, Sovětský svaz by vydržel mnohem déle. Protože armáda, která by se zvedla, aby potlačila polské povstání, by se probrala a získala rozhodující slovo, probudila by tu uspanou zemi - a Sovětský svaz by mohl ještě několik let nebo desetiletí přežít. Kulatý stůl tedy podle mě zachránil nejen nás, nejen že připravil události devětaosmdesátého roku, ale asi zábranil i tomu, aby se Sovětský svaz ještě jednou probral.

Pohyboval jste se na samé hranici přijatelného, někdy za ní. Jak jste se cítil?

Byly dva způsoby, jak přežít a podílet se na tom, co se v Polsku dělo. Jeden se objevil hned po válce a vycházel z přesvědčení, že když nevstoupíme do strany, nebudeme moci ovlivnit, co se děje. A tak hodně slušných lidí, univerzitní profesoři, režiséři, intelektuálové vstupovali do strany s tím, že tam prosadí svůj pohled na věc, svůj způsob řešení problémů. Po nějaké době se ale většina těchto lidí, měl jsem mezi nimi hodně přátel, kteří si to takhle představovali, zorientovala, zjistili, že to nejde. Protože v Polsku se nerozhoduje - rozhoduje se v Moskvě a u nás se jen realizuje. Jediné, co se rozehrává v polské straně, je pohled na to, co od nás Sovětský svaz chce. Jinak řečeno -polští soudruzi nic dělat nemůžou.

Ale byl tu i druhý postoj. Nepodílej se na tom, neangažuj se politicky, nevstupuj do strany, stůj bokem, dělej si svoje - a za tvou práci ať odpovídají oni, ať ukážou, že chtějí dobro. Čekal jsem dvanáct let, než jsem mohl natočit Člověka z mramoru, a když jsem ho udělal, dal jsem šanci těm, kteří ve straně zkoušeli také nějaké změny. Já dal tehdejšímu ministrovi kultury šanci prostřednictvím svého filmu, on dal šanci mně, aby se film natočil a promítal. Já jsem zůstal režisérem, on přestal být ministrem, stal se velvyslancem ve Švýcarsku a jeho politická kariéra skončila.

Vypadalo to takhle. Ve chvíli, kdy jsem začal točit film, musel jsem to mít povolené. V souvislosti s tím to už někdo bral na svoje riziko, ale taky na svoje konto. Například Kanály byly po dokončení velmi špatně přijaty. Ale tehdejší ministr kinematografie film na vlastní riziko vzal a osobně jej odvezl do Cannnes: Tam jsem dostal cenu poroty, druhou po Zlaté palmě, a když jsme se vrátili, všichni řekli: No, vzbudili jste pozornost, naše velké povstání bylo doceněné...

Poláci chtěli vítězné povstání, tím spíš, že Jerzy Stefan Stawiński se na povstání podílel a ta historie je jeho a jeho oddílu. Všichni, hlavně ti, kteří to prožili, chtěli, aby to byl film o triumfu a bohatýrství. Ale když se film vrátil z Cannes s cenou, smířili se s ním, protože pochopili, že řekl světu, že tady takové povstání bylo.

Nebo Danton v divadle. Ta hra zněla ze scény velice aktuálně, protože se v Polsku zrovna prosazovaly dvě politické síly a všichni se dohadovali, kdo je Robespierre a kdo Danton, a osud inscenace visel na vlásku, jestli se hrát bude nebo ne. Moje žena dělala výpravu a před schvalovacím představením všude rozvěsila francouzské vlajky. A když přišla komise, řekli: No jo, francouzská hra. To se může hrát.

Ale abych se vrátil k otázce: Řekněme, jak jsem kolaboroval. Občas se mě ptají, jestli jsem nemohl točit filmy ve svobodných zemích. Na to odpovídám, že neexistují filmy o Francii mluvené anglicky, neexistují filmy o Polsku mluvené francouzsky, neexistuje český film, kde by mluvili německy. Proto pro nás, režiséry, kteří chtěli točit filmy o své zemi, neměl výjezd za hranice smysl. Ale když jste seděl doma, nemohl jste točit, co jste chtěl. Tak jsme hráli hru a zkoušeli jsme, co jde, protože politická situace nebyla pořád stejná. Kdo nečekal a počítal s tím, připravoval se, měl šanci, že se mu podaří udělat film, který svou roli odehraje, potká se s diváky.

Na jaře jste v Bratislavě řekl, že hledáte scénář k filmu o katyňském masakru. Už jste ho našel?

Ano. A budu ho točit koncem roku. Před příštím létem by měl být hotový.

Jste rychlý.

To je věc rozhodnutí. Myslím si, že do panoramatu mých filmů patří. Už na nic jiného nemyslím, musím ho udělat do své filmografie. Myslím si, že je i potřebný, protože to téma se zase vrací. Putin nedávno řekl, že to, co se o Katyni říká, není pravda, že to bylo jinak. Přitom Jelcin přivezl do Varšavy Stalinův rozkaz s podpisy celého politbyra. A existuje i odpověď velícího generála, že rozkaz byl vykonán: povraždili zajatce. Jaké tu je ještě tajemství...