Netrápí vás, že o poezii svět příliš nestojí?

V žádném případě tuto možnou skutečnost nepociťuji jako nějaký srdceryvný obraz zapadající epochy poezie ani jako znamení toho, že poezie je zbytečná a nemá smysl. Na světě jsou věci ve složitých rovnováhách a to, co se v určité chvíli jeví jako minoritní, může paradoxně nabývat na významu právě pro zachování oněch zvláštních rovnováh. Vědci vědí, že kdyby vymřeli nepatrní, na první pohled téměř zbyteční tvorové, jako jsou třeba pavouci, narušily by se celé nedozírné potravinové řetězce a příroda by klekla.

Kdo ví, zda básníci a jim podobní podezřelci nepatří do čeledě takových pavouků, kdo ví, zda poezie a několik dalších "zbytečností", jako je modlitba nebo klasická hudba, nesehrávají jistou roli v tom, že svou nejistotou a nejednoznačností vyvažují suverénní svět politiků, manažerů a jiných hráčů, náboženských, rasových a fotbalových fanatiků, bavičů a magistrátních úředníků ... Poezie jistě nehraje žádnou společensky dominantní roli, ale určitým způsobem může kontrastně zdůrazňovat přepjaté sebevědomí světa.

Theodor Adorno se v době, kdy se svět probouzel z hrůz 2. světové války, ptal, jak je možné ještě po Osvětimi psát básně ... 

Jak už jsem řekl, vnímám poezii jako jeden ze způsobů zakoušení světa v jeho nejistotě. V tomto smyslu je možno psát poezii stále, chce se říci, že zvláště po Osvětimi. Adorno podle mne však svým výrokem upozorňoval na to, že se proměnilo jedno ze základních nastavení, s nimiž básník ke světu přistupuje.

 Dříve byl básník vnímán jako přímý oslavovatel, opěvovatel světa. Jak šlo 20. století, přibývalo důvodů, pro které bylo potřeba opustit pěvecké pódium a pokusit se spíše jen opatrně vydat svědectví o lidskosti, jež nám ještě zbývá a jež je pouze částečkou našich monstrózních povah.

V Osvětimi lidstvo otevřelo snad jednu z nejtemnějších komnat. Lze poezií také svědčit o podobných hrůzách?

Podívejte, vzpomínám si, jak před dvěma roky, sedmnáctého prosince - pamatuji si to přesně, neboť jsem podle toho data nazval jeden svůj text - si na Nově vychutnávali zprávu o tom, jak tatínek utýral pětiletou holčičku. Dokonce ocitovali děvčátko, jehož poslední věta, než umřelo, zněla Tatínku, já tě nenávidím. Přiznám se, že zničený tou zprávou jsem si šel nalít rum. Chvíli jsem stál u ledničky a potom jsem si dal ještě jeden - to proto, že se náhle dostavil zvláštní, mohutný úžas z té oddanosti: Tatínku, já tě nenávidím. Umět ještě žít tak oddaně jako ta holka! To bych chtěl ... 

Snažím se tím říct, že nechci psát básně o prožitku, který jsem zakoušel u toho prvního rumu. O té hrůze, že otec utýrá, umlátí pětiletou dcerku. V Osvětimi jistě docházelo k mnohem otřesnějším věcem, ačkoli... jak vlastně měřit hrůzu?! Za psaní mi ale stojí prožitek při tom druhém rumu, ta svíravá opravdovost a oddanost, která na mne z té jedné věty najednou dýchla.

Náhle se mi zdálo, že se v té větě - jakkoli paradoxně - odkryl nějaký úžasný lidský poklad, o kterém je možné svědčit, třeba i po Osvětimi. Ten druhý rum mě zajímá. Psát o tom prvním? Už téměř není způsob, jak přitom zůstat naléhavý.

Píšete básně, které nazýváte milostnou lyrikou, ač to z nich není na první pohled příliš patrné. Tak tomu je i ve vaší nové sbírce Vždycky se ty dveře zavíraly. V rozhovoru pro časopis Tvar jste uvedl, že jste básně z poslední sbírky psal jako vyznání s myšlenkou na jednu osobu, svou partnerku. Jak ona vaše básně přijímá? Jaká svědectví očekává?

Není to snadné. Přijímá je lekavě, asi právě proto, že to žádná přímá vyznání nejsou. Žádné kantilény, oslavná vytrubování, spíše chvějivá, úzkostná svědectví. Ale já myslím, že milostná báseň může i lekat. Je to všechno přece strašně křehké, to spolubytí, které je stále oslabováno takovými chvilkovými citovými mrtvicemi. Ovšem v tom úleku z odcizení se snažím mít ukryto i celé vyznání, skutečnou touhu a nesamozřejmost, s níž chce někdo s někým ještě strašně moc být.

Literatura, poezie dnes soutěží se všudypřítomnou vizualitou. Jak na vás loni v srpnu působilo televizní povodňové zpravodajství? Našel jste v něm i svědectví lidskosti?

Hůř jsem vnímal to, jak bylo toto zpravodajství přijímáno lidmi tady v Ostravě. Nebylo obtížné zaslechnout věty začínající slovy No konečně taky v Čechách či Pražákům to docela přeju ... V hospodě sledovala luza televizi a fandila stoupající Vltavě.

Ale když jsem se podíval na zpravodajství, zas takový rozdíl jsem neviděl. Tam lítali reportéři, aby lovili bezprostřední záběry zoufalých lidí, kteří právě přišli o všechno, jak rádi říkali. Viděl jsem reportéra, který se snažil oslovit zoufalou rodinu, takto postiženou, a vyhlížel velmi spokojeně nad svým úlovkem... Ze všeho nejmíň vlastně v době záplav bylo toho skutečného, soucitného ticha.

Ale takové je televizní zpravodajství, oběti pouze dokreslují zprávy. Nevyvolávají soucit, ti plačící, nešťastní lidé ani většinou nedovedou vyjádřit v několika vteřinách zpravodajského záběru své emoce ani hrůzu té situace. V televizi jsou zneužíváni, působí spíše nechtěně trapně, nepatřičně. To byste tam musel vystoupit vy a číst báseň. Ale vy nechodíte do televize.

Ne. Jednou za uherský rok se nechám kvůli něčemu přemluvit a je z toho vždycky kocovina, v níž se zařeknu, že už nikdy. Ale po delším čase zase svolím s nadějí, že tentokrát to určitě bude lepší. Televizáci bývají lidé neuvěřitelně suverénní a agresivní.

 Jednou jsem je pustil k nám domů, chtěli udělat pár záběrů. Přijelo jich jedenáct, v menším počtu, myslím, nejsou schopni nic udělat. Byt převrátili vzhůru nohama - co to je tady za hadr, ten dáme pryč, zkuste nekouřit, nemáte kafe ... jeden z jedenácti chtěl, abych pustil televizi, že tam je fotbal, a režiséra nakonec napadlo, že udělá záběr na pánvičku, na níž se smaží vajíčka. Když zjistili, že žádné vejce doma nemáme, skoro jsem očekával, že mě pošlou do samoobsluhy. Nakonec tam skočil jeden z jedenácti a po dokončení záběru si vyptal krajíc chleba a dal si smaženici.

Pak jsem je přesvědčil, že pojedeme do Komenského sadů, chtěl jsem, aby natočili, jak pomatení ostravští konšelé nechali v průmyslovém městě nesmyslně vyrubat kusy nádherného parku včetně vzácných stromů, jako je škumpa ruj a podobně. Na jednom místě tam zbyl jako smutný pomník jen cizokrajný vilín virginský, dodnes nevím, kdo radní uprosil, aby nechali naživu alespoň ten. Park je od domu vzdálen sotva osm set metrů, ale cesta televizní dodávkou byla úděsná. Dvakrát jsme zastavovali, jednou pro salám, jednou pro pitivo. 

Televizáci neustále svačí a neustále hromově vtipkují: únor bílý, péro sílí, ha, ha! Když jsme byli na místě, tak přistoupili na to, že budu kritizovat radnici, ale chtěli, abych si u toho vlezl do koruny toho vilínu ... Televize má úžasnou potřebu a schopnost udělat z člověka orangutana. Teprve pak může přes obrazovku cosi vzkázat.

Myslíte si, že se poezie dokáže vyrovnávat s tou všudypřítomnou vizualitou?

Poezie - jako ostatně celá literatura - na sebe nepřestává vázat určitou pomalost, přichází postupně, ve čtení, ve slovech, v intonacích, na rozdíl od vizuálních ataků, které se zmocňují člověka okamžitě, celé najednou. Čtení je soustředěné, trpělivé prožívání, které přibrzďuje náš rychlý život, abychom se z něj úplně nezbláznili.

V tom zase spatřuji jeden z možných skrytých významů poezie. I proto vůbec nepatřím ke skeptikům, kteří se domnívají, že čtení je vymírající činnost a kniha přežitek, všímám si, že lidé čtou, v tramvajích, parcích, před katedrálami. Právě ten pomalý, trpělivý rytmus je na čtení nezastupitelný a přitom tolik sebezáchovný.

Další změnou oproti předešlým časům je, že dnes již nenajdete spisovatele jako mluvčí národa. Literatura ztratila někdejší váhu společenského zápasu o charakter a pojmenování světa. Postmoderna nám dala svobodu, zrušila další nové vlny, ideové směry, které slibovaly, že nás povedou jako předvoj. Četl jsem, že vy máte vůči postmoderně výhrady. Jaké?

O čem mluvíte vy, je velmi osvobodivé a důležité. Já nemám výhrady vůči postmoderně - nakonec co to je? -, ale vůči těm, kdo si ji vykládají jenom jako zvlášť efektní a rafinovaný druh biedermeieru, poklidné spočívání na rozmetaném světě. Pohodlnost spočívající v tom, že v důsledku není k ničemu potřebná má účast.

Všechno se děje tak jako tak samo, podle vlastní logiky absurdních her, má účast, kreativní, citová, existenční není nutná. Kdo ví, jestli vůbec možná. A hle, máme univerzální postoj, jakkoliv jsme prohlašovali, že ho nepotřebujeme. V takové postmoderně se dílo potom prostě nemůže nepodařit. Stačí jenom trochu zakvedlat. Jak lze vidět na mnohé výstavě, jak lze číst v mnohém textu ... 

Sedíme v hospodě nedaleko od ostravské Stodolní ulice, která v krátké době proslula po celé republice. Mladí tam jezdí kalit, kluby hučí přes noc hudbou. Vy tam nechodíte?

Já jsem do Stodolní ulice chodil v době, kdy tam byl jeden tmavý klub bez oken, Černý pavouk, ve kterém bylo dvacet míst a dalo se v něm slyšet vlastního i cizího slova. Dnes tam vskutku nechodím, stejně jako ti spolustolovníci od Černého pavouka, spisovatel Honza Balabán, malíř Jiří Surůvka a další. Důvodů existuje řada, ta strašná davovost je asi jeden z nejpodstatnějších.

Nejde jen o proudy lidí v ulici a přecpané kluby, davovost se vždy projevuje protivnou stejností, a nemusí být u toho ani žádný autoritativní ideologický dohled. Ty kluby děsivě stejné jsou, jakkoliv se tváří opačně! Stejná hudba, nabídka, interiéry, stejná atmosféra, typ výzdoby, typ recese, jen jednou to je jakože mexické, jinde jakože vojenské nebo námořnické. Je to zvláštní a zajímavé - čím víc jich tam je, tím jsou si podobnější, o to hysteričtěji se snaží alespoň o originální jméno. Šílený stereotyp tam, kde by se logicky očekávala největší vůle po vnitřní jinakosti, po odlišení. Cítím z toho takovou bezmoc, jak se sobě nezadržitelně podobají ty kluby i ti lidé v nich sedící.

Ale připadá mi to obecnější: jako by se v průběhu devadesátých let přesunul akcent u dvou přirozených tendencí člověka. V první polovině devadesátých let to byl důraz na to, abychom byli v něčem jiní, v druhé polovině postupně snaha potvrdit si, že se v něčem podobáme.

Znám několik takových skupin, mladí se k nim hlásí, dodržují určitá pravidla výstředního, přesto stejného oblečení. Myslím si ovšem, že v tom je i trocha ironie vůči šedi starších generací. Mimochodem i v té industriálně stereotypní hudbě. Ale řekněte mi, jaká je podle vás generace vaše?

Tak dobře: budu trochu generalizovat. Moje věková vrstva byla vystavena zvláštní zkušenosti. Vstoupila do polistopadových podmínek s dostatkem biologické energie a nedostatkem sociální víry - pominemeli krátké nadšení prvního porevolučního období. Ten dostatek energie vyplývá z produkčního a reprodukčního věku. Ten nedostatek víry z toho, že v době, kdy jsme měli věk a právo na společenské sny, iluze a ideály, tedy někdy kolem patnácti, šestnácti, sedmnácti, byl režim tuhý, strašně nudný a "na věky", takže snít v této oblasti bylo rychle shledáno naivním, ba hloupým.

Nám se příliš brzy prozradilo cosi, co tehdy mělo zůstat utajeno. Jakékoli vlastní smělé představy směrem ven, do společnosti, byly příliš brzy kontaminovány nicotou. A přitom důvěra ve vnější svět je, myslím, v určitém životním období strašně důležitá, a chybíli, tak to může přinést podobná traumata, jako když dospívajícímu člověku není dovoleno masturbovat. Ta - abych tak řekl - předčasná nicota, nesmyslnost pokusů zakládat časopis, rockovou kapelu, klub Rychlých šípů a podobně, ta oslabovala víru v cokoliv, co nemělo přísně soukromý charakter.

A teď se to v těch čerstvých čtyřicátnících střetává: ta relativně stále značná biologická síla, potřeba se projevit, s tou podezřívavostí a nejistotou vůči čemukoliv, co zavání veřejným, společenským. Výsledkem jsou prudké výbuchy aktivity a následné rezignace, prohlubující se skepse.

Já jsem vyrůstal v jiném pocitu. Jako by nás podvědomě připravovali na to, že to musí prasknout. A když mi bylo sedmnáct, už jsme na režim jen vzpomínali.

Právě to těšení patnáctiletého, který se vzrušuje z představ, co všechno se blíží, proměňuje, otvírá, co všechno čeká, to bylo pro mě a mé vrstevníky relativizováno. Člověk to musel hledat pouze v soukromí. Veřejný život na přelomu sedmdesátých a osmdesátých let, ke všemu v Ostravě, vypadal opravdu jako danost, v níž jsme se snažili více či méně důstojně žít. Když jsem napsal na obal dějepisu z čiré dětské rozjívenosti Proletáři všech zemí, rozpojte se, musela mi maminka vysvětlit, že ten obal sundáme. Ale nějak se na mne tenkrát nezlobila, ani za to, že čmárám po obalech ...

Myslíte si, že ta energie vaší generace, která mohla být použita k uspořádání svobodné společnosti, se promrhala? Ta kocovina z nabyté svobody je někdy hořká. Alespoň lidé hodně nadávají.

Já to nevidím tak, že se promrhala, ona se spotřebovala na tu kocovinu. Nutnou, zákonitou kocovinu. A to, že lidé hodně nadávají ... Podívejte, všichni víme, že spousta věcí není v pořádku, a jeden ze způsobů, opravdu ne můj, jak se s tím vyrovnat, je nadávání. Potud je všechno normální a příčetné. Co však příčetné není: to dožadování se starých pořádků, trucovitě přiblblé koledování si o dřívější poměry. Přičemž těm lidem nejde v důsledku ani tak o principiální změnu životního způsobu jako o to, vyrovnat si účty se současnou politickou sebrankou. Aby už konečně někdo přišel a vzal jim ty jejich bezpochyby přemrštěné prebendy. Pocit satisfakce by znamenal alespoň chvilkovou úlevu, než by si začali uvědomovat, že prebendy jenom změnily majitele.

Na druhou stranu se hlavně starší lidé v nové, radikálně změněné době tolik neorientují. Neumějí se v ní ani bránit. Když krachla jedna z kampeliček, viděl jsem v televizi, jak přičinlivá redaktorka České televize zpovídala jakéhosi dědu v nemocnici na vozíku, který přišel o všechno. Vůbec nemohl pochopit, jak je něco takového možné.

Myslím, že je tady obecně jeden podstatný moment, který především starší lidé současnému systému nemohou odpustit, byť si to nahlas nepřipouštějí a byť nadávají na poměry, na to, že se krade a že ten má takové platy a tam je to vytunelováno ... Náš konkurenčně dravý systém je tvrdý v tom, že nemilosrdně odhaluje a zvýrazňuje všechny druhy slabosti a handicapů.

Tedy i stárnutí. Když člověk slábne, má tenhle režim všelijaké nástroje, jak mu to dávat najevo: nemožnost sehnat práci, neschopnost porozumět složitému elektronickému běsnění počítačové společnosti, unavenost stáří a mnoho, mnoho dalších. Jistě, ten systém by měl být jenom tvrdý, nikoliv surový, to znamená, že by lidem v jejich slabostech měl umět pomoci, a ono se to v řadě případů taky opravdu děje. Ale paradoxně nakonec nemusí být pro výsledný pocit lidí tak důležité, že jim bylo pomoženo, jako to, že byla předtím odhalena jejich slabost, bylo ukázáno jejich křehké místo, možná trhlina, kterou by mohla dovnitř vnikat zkáza.

To není nikomu příjemné. A tohle, myslím, lidé současnému systému a jeho představitelům nemohou zapomenout. V tom byl systém předchozí daleko "shovívavější" - tím, jak ze všech dělal stejné společenské prefabrikáty, automaticky neupozorňoval ani na jejich specifické slabosti. Při jisté nepozornosti si člověk paradoxně o sobě a své síle mohl začít myslet smělé věci ... 

Téma slabosti a slabých lidí se objevuje i v některých vašich básních. Jakou máte zkušenost s vlastní slabostí? A s lidmi slabými?

Na lidech, kteří jsou chvilkově anebo i dlouhodobě oslabení, si člověk uvědomuje, jak je sám nesnesitelný. Jak jsme všichni svým způsobem těm druhým cizí - všichni jsme ostrovy, říkal Antonioni, ke kterým nelze doplout. Samota strašně cvičí se všemi, všichni se zoufale snažíme s někým být, a tak se všelijak vzájemně obtěžujeme. Ale ten, kdo na tom je zrovna celkově lépe, ten má ještě určitou sebereflexi, která mu napovídá: ježišmarjá, už toho druhého otravuješ dost dlouho, takže se omluv, rozluč a nechej ho taky být. Třeba tě bude mít rád.

Když je člověk zrovna nějak slabý, ztratí schopnost reflexe, cit pro míru, s níž by měl k druhému přistupovat. Nemá na vybranou, nedokáže svou vlastní nesnesitelnost tolik skrývat. Bude mluvit a vykládat ty svoje věci tak dlouho, až to nevydrží ani ten nejtrpělivější posluchač, nakonec se na něco vymluví a uteče ...