Řekněte to raději sám: O čem hra Porta Apostolorum je?

V půlce 12. století byl v Postoloprtech založen benediktinský klášter, který se jmenoval Porta Apostolorum, Brána apoštolů. Postoloprty to měly vždycky problematické, stojí v úžině, která vede do Německa, taková stezka, kde se s katolíky mlátili za třicetileté války i Švédi. Etnicky se to místo postupně kolonizací stalo německým prostorem. Byla to velmi bohatá, opečovávaná oblast, později tu vzkvétalo chmelařské schwarzenberské dominium. Louny, vzdálené deset kilometrů, byly už české. Text Porta Apostolorum se vztahuje k události před šedesáti lety, až do 90. let tutlané.

Jak jste se o ní dozvěděl vy?

Občanské sdružení Mezery pořádá kulturní aktivity, přednášky, výstavy, po válkách v Jugoslávii například organizovalo Balkánskou sezónu. To, co děláme teď, je výslednice zkušeností z věcí, které předcházely. A někdy před rokem jsem se potkal s profesorem Petrem Matáskem, který mi naznačil, že bychom spolu mohli něco udělat. Já tehdy končil v Západočeském divadle v Chebu a začal jsem něco psát, jakýsi text, první, druhou, třetí verzi. Pak jsem ale narazil na velký článek v Respektu, kde se psalo o postoloprtském masakru. Řešil jsem Balkán, ale co bylo za humny, jsem v podstatě nevěděl. To mě nakoplo a moje cesta k zpracování materiálu šla už jistým směrem - začal jsem se pídit po dokumentech a zjistil, že to je ono. Rodil se dramatický text a s ním přišlo i téma celého projektu: Perzekuce 1939 -1945.

Ten název a hlavně jeho časové vymezení dávají najevo, že víte, jak je to téma citlivé. Že postoloprtský masakr byl důsledkem něčeho... Ale stejně: Necítíte jisté nebezpečí v tom, že váš názor může být považován za zjednodušující?

Samozřejmě že by to tak mohlo být bráno a jsem na to připravenej. Například Němci s materiálem holocaustu zacházejí hodně, je součástí práce na jejich vlastním sebevědomí a sebereflexi dějin, pracujou na tom a všichni to od nich přejímají, všichni si to pamatují. I u nás v Čechách to byl komunisty zavedený mýtus: Němci jsou ty špatný a je to pravda, protože my se to učili v dějepise. Ale jde o to, že 2. světová válka má i další souvislosti, že třeba osvobození může znamenat osvobození Prahy a rozhlasu a všech obcí od nacismu, ale na druhou stranu to přineslo něco dalšího - zvláštní anarchii, kterou nikdo neřídil. Prostě chci říct, že naší ambicí je v tomhle projektu revidovat určitý zlomek ze souvislejších dějin. Tím ostatním se zabývají zase další, kteří píšou do časopisů, mluví o tom, publikují. Peníze Evropské unie jdou na výzkum. Unie ostatně tuhle reflexi podporuje, ovšem začíná už rokem 1933 a uzavírá to 8. květnem 1945, taková je její konkrétní výzva. My ale děláme vlastně něco trošku jiného, i když všechno souvisí se vším: nás zajímá hlavně to, co přišlo po válce, a současně třeba s důrazem na to, co přišlo v okamžiku vyhlášení Sudet jako německého území - to je také velmi důležitý okamžik. Co někteří sudetští Němci dělali Čechům, jak se k nim vztahovali, to je samozřejmě jedna poloha, a co přišlo po osvobození, je další věc. Jistě spolu souvisejí a na to se rádo zapomíná. My to otvíráme přes okamžik roku 1945, ale chceme tím začít diskusi i o tom, co předcházelo.

Proč vás to trápí, zajímá?

Souvisí to asi s povahou. Třeba mám potřebu odhalovat takový ty... bradavice... Nenávidím lhaní o minulosti, nesnáším, když se odpovědná osoba tváří a tvrdí, že se nic nestalo. Pak se může cizinec ptát, proč se lidé v Postoloprtech chovají tak paranoidně... Prostě proto, že se k téhle ostudě nikdo nepřiznal, ale ono nic a nikde nepadne do zapomnění. Dneska se to vrací tak, že je z toho spousta lidí, kteří nic neprovedli, vyděšených, a ani nevědí proč. Nemám tohle vůbec rád, myslím si, že přiznat se k minulosti svého města, i když se mi nelíbí, na tom není přece nic špatného, zvlášť, když je ta minulost průkazná. A myslím si, že tohle odkrytí může všem jenom pomoct. Týká se to především lidí, kteří tehdy ještě nebyli na světě, stejně jako já, protože oni teď rozhodují. Chtěl bych se zeptat rodáků, jestli si pamatují, co dělali Němci, když Postoloprty byly připojeny k Německu, co dělali Čechům, a co se dělo pak v roce 1945. Ať se o tom ví. Ta paranoia je trapná, začarovaný zámek nebo co. Přitom mají dávno řešit jiné věci, třeba hospodářství. Je to prostě nedospělost, lidé tam v tom regionu se bojí udělat maturitu - a tohle je podle mne příležitost, když od konce války uplynulo už šedesát let.

Dá se v tom najít nějaká spravedlnost? A hledáte ji vůbec?

Projevem spravedlnosti je, myslím si, to, že to chceme vůbec řešit. Němci si řeší svoje, svůj holocaust, a všichni je k tomu nabádají, my máme zase své věci, svou bolest, o které se šedesát let mlčelo. Jistě, první knížky se už objevily, ale jsou to odborné materiály, historiografické věci, které nikdo nečte, moc se o nich neví. Těch šedesát let je jakýsi náš dluh. Takže jde o akt spravedlnosti vůči dějinám, vstřícný krok vůči spravedlnosti, vůči identitě, vlastně vůči nám samým.

Překvapilo vás něco, když jste se o tohle téma začal víc zajímat?

Obecně to, že prostředky, které Češi v té době těsně po osvobození použili, se naučili od Němců, od nacistů, od fašistů -ale dělal to kdokoli, Rusové, Italové, Francouzi. Naštěstí nebylo tolik času, aby vítězové poraženým všechno vrátili, svět se vracel k méně anarchickým vztahům. Největším překvapením ale pro mě bylo, že masakr v Postoloprtech mělo v rukou především OBZ - Obranné zpravodajství, kterému šéfoval Bedřich Reicin, člověk vyškolený sověty a podřízený Moskvě. OBZ spadalo pod ministerstvo vnitra, to ovládali komunisti, a vojáci OBZ byli Ukrajinci a volyňští Češi. Když se pak zeptáme, kdo to tam tehdy udělal, tak domácí Češi se do toho moc nevejdou. A vysvětluju si to tak, že v té době už komunisti nastupovali do boje! Tahle souvislost mě hodně překvapila, myslel jsem si totiž, že to byla čistě sousedská msta. I ta tam byla, ale jen částečně.

On se ten masakr pak vyšetřoval, ale skončilo to do ztracena, pokud vím.

Ono to pokračování mělo, protože lidi, kteří se na těch likvidacích podíleli, si tím v podstatě budovali kariéru. Příklad je Jiří Zicha, v OBZ měl krycí jméno Petrov, člověk, který za ty věci vlastně nejvíc odpovídal, se stal předsedou Okresního národního výboru v Žatci. Hned v roce 1946 vyhrál za komunisty volby, zároveň velel žatecké posádce, ale předtím ho uklidili na rok na Slovensko. I když s některými si ani komunisti nevěděli moc rady, tak je radši pověsili, jako třeba Reicina, aby se jich nemuseli bát. Zichu z postu předsedy ONV sundali už v roce 1949. Válka prostě dovede vyrobit prvotřídní hyeny. A bývá velkou příležitostí pro kariéru...

Jak?

Tyhle zvláštní typy dokážou přesvědčit vedení, lidi v orgánech správy nebo armády, že jsou schopní chladně řešit problematické situace. To nebyli lidé typu Milady Horákové, kteří hledali spravedlnost, tohle byli válečníci.

Jiří Zicha byl původně učitel, nejdřív v Československu a pak někde v Rumunsku, odtud přešel do Sovětského svazu ke generálovi Heliodoru Píkovi a bojoval v osvobozenecké armádě. Přijel z východní fronty, zažil toho hodně, byl spolehlivý a inteligentní, tak se o něm aspoň vyjadřujou jeho kolegové. Ale když přišla možnost účtovat, pomstít se za to, že viděl, jak mu třeba podřízli milovanou bytost, tak to prostě vracel. A měl úplně jasnej důvod. Ale pozor! Já se těmhle lidem nedivím, sám bych se možná na jejich místě vysral na všechnu morálku, etiku, lidská práva: půjdu a budu nelítostnej, budu někoho hledat -a někdo by mě měl zastavit. Ale to se tehdy právě vůbec nenosilo... Druhá věc je, že já ten projekt dělám kvůli tomu, že si prostě myslím, že je špatné dělat mimosoudní exekuce, popravy bez soudu, popravy postavené na libovůli někoho, kdo jel zrovna kolem na kole. Myslím si, že v tom je ten problém. Nepochybuji o tom, že mnozí z těch 800 chlapů - jen chlapi tam byli zabíjený - byli esesmani, svině, možná dvě stovky, nebo jen stovka, já nevím a neví to nikdo. Ale byli tam nepochybně, protože v Postoloprtech měli Hitlerjugend svoje cvičiště, bažantnici a NSDAP svou základnu, a v Postoloprtech byli taky likvidováni i Němci ze Žatce a přilehlých vesnic, z Chomutova, z Mostu...

Z čeho myslíte, že mají lidé ještě po tolika letech strach?

Těch strachů je spousta. Bezprostředně zatížených, řekněme, že pamětníků, kterých se to nějak osobně týká, třeba i prostřednictvím rodiny, je ale málo. Pak jsou lidé, kteří si myslí, že o takových věcech bylo řečeno už dost a že už se o tom bavit nebudeme, že se můžeme bavit zase o něčem jiném. Anebo, jak jsem řekl, že někdo něco slíbí a pak od toho odstoupí, což se mi v poslední době stalo několikrát. Myslím, že spousta lidí se také bojí o svoje místo. O svoje místo ve městě, o svoje místo v práci, o svoje místo v komunitě. Tady prostě není normální reflektovat svoje chyby, není normální se přiznat, že jsem tu chybu udělal. Prezident téhle země to prostě neudělá! On neřekne, tohle byla chyba... A přitom by to přece bylo úplně v pořádku. Když svému malému dítěti vysvětluju, že přiznat se k tomu, že tohle bylo blbě, že to prostě nemělo udělat, tak mu říkám, že takové přiznání je normální, že to není nic, z čeho by mělo mít strach. Že teď se s tím už sice nedá nic dělat, ale že by bylo dobrý, aby se to neopakovalo. Jedna hra od Jaromíra Ptáčka, prvního dramatika, který se tomu někdy v roce 1991 začal věnovat, ale už umřel, se jmenuje Co se stalo, nedá se odestát. Já dodávám: Ale pamatujme si to! Ten strach je tady prostě proto, že to není přijaté jako součást naší historie. A výsledek je, že v Postoloprtech jsou nějaké neviditelné díry, chodíš po nich a připadáš si, že chodíš po kostrách, všude štěrbiny - propadneš se tam někam? Tímhle jsme ohrožení, že když nebudeme svou minulost otevřeně reflektovat, prostě se do ní propadneme a ztratíme se v ní!

Ve vašich hrách se často objevuje násilí, jeho obraz, kritika... Na to musíte mít náturu. Co vás k tomu vede?

Proč se člověk zabejvá ukazováním toho, že někomu je někde špatně, nebo že někomu někde bylo špatně... Mně se dnešní svět zdá bejt nějakej moc vyvoněnej, jen se podívejte na reklamy, na televizi, jak je to v podstatě všechno nekonfliktní. Ale stačí otevřít internetové stránky Amnesty International, a hned zjistíte, co se třeba v Číně asi opravdu děje, že ty děti tam nejspíš neumřely u ohňostroje - jak se uvádí -, ale někdo tam něco zkouší. Ovšem média toho pouštěj hodně málo. Ale tahle tendence - proč upozorňovat, že je někde nějaký problém - se netýká ani tak násilí nebo bolesti. Například nějaká skupina lidí se s něčím potýká, třeba s řádem, který jim nevyhovuje. Jak je to možné? Proč se to děje? Důležité je ukázat to! Dělají to dokumentaristi, dělají to filmaři a my to chceme ukázat podobně, ale prostřednictvím živého umění. To je naše velká ambice a chceme to dělat co nejlíp, a to je Perzekuce.cz. Je to vlastně opozice proti násilí, jde o vytváření svobodného a čistého prostředí, abychom mohli žít, a snad to bude lidi, kteří to uvidí a uslyší, nějak inspirovat. Že není zase všechno v prdeli a mrtvé a zatuhlé, jak to vypadá. Že mě třeba vůbec nebaví říkat, jak je to všechno špatné, protože vím, že se spoustou věcí můžu něco dělat.

A nebojíte se, že když budete násilí a utrpení ve svých představeních ukazovat moc často, že to nakonec přestane být úderné a ztratí to ten smysl, o který vám jde?

Nepočítám jen s jednou skupinou diváků, oni se proměňují. Ale možné je, že publikum to odmítne. Třeba proč Perzekuce.cz není v nějakém kamenném divadle: protože to si tady nikdo nedovolí, to umí Němci -ale možná takhle plně taky ne, myslím, že ne! - nebo Rakušani, viz dřív Thomas Bernhard a dneska Elfriede Jelinek a její Nobelova cena, ale tyhle aktivity jsou asi všude výlučné. A třeba budou Portu Apostolorum dělat v Národním divadle za padesát let, a ještě jako muzikál. Ale o to nejde. Já se bojím otupení, jestli tohle máte na mysli, a řeším i to, jak to vlastně ukazovat. Takže Porta Apostolorum už je dělaná rafinovaně, tam se nedočtete, že by někdo někomu něco udělal. Je to napjaté, i když je to samozřejmě ten samý příběh: někdo má někoho rád, někdo ne, a někdo jinej jim do toho leze, jako Romeo a Julie nebo cokoliv jiného. Je tam dramatická zápletka a pak nějaký protitah. Jde jen o to, jak to člověk předává, můžete to dělat jako komedii, jako o zábavných, hezkých věcech, což je trochu třeba náš Janáček. I když i ten je taky o mukách, o mukách tvorby. Ale když dělám něco o masakru, tak nemůžu předvádět, že tam někdo pořád někomu seká hlavy, musím to napsat jinak, abych diváka přivedl k tomu, proč se to dělo, a ne jak, to už všichni vědí. Proč se to dělo, kdy a za jakých okolností, z jakých motivů. A můžete najít prapodivné kořeny. Ale můžete taky zjistit, že byste toho byl za jistých okolností taky schopen.