Vzpomněl byste si na vůbec první setkání s literaturou? Když jste ještě byl malej kluk?

To bylo někdy v předškolním věku, tak tři čtyři roky mi byly: Vyběhla bříza běličká / jak ze stáda ta kozička. Nevím, proč mi to dvojverší tenkrát utkvělo v paměti, možná že někdo vedle mě se to bifloval do školy a mně se zalíbil ten rým. Říkal jsem si je znova a znova a při tom jsem poskakoval do rytmu. Tehdy jsou děti - dalo by se říct - malí Homérové. Moje dětské rýmování bylo spojené s určitým akusticko-pohybovým projevem. Nebylo to jen psaní. Bylo to hulákání, zpívání a tancování. Ty básničky se už dávno poděly bůhví kam...

Jaké knížky vás formovaly v klukovském věku - verneovky, mayovky nebo jiná dobrodružná literatura?

Hlavně verneovky, ale současně si vzpomínám na Plavčíky kapitána Bontekoa od Johana Fabricia. Plavčíky jsem si musel přečíst aspoň jednou za rok. Dále to byla populárně-naučná literatura a cestovatelské příběhy, které vycházely u Vilímka. A samozřejmě pohádky, kruté pohádky - Karel Jaromír Erben a bratři Grimmové. Já jsem se sice bál se bát, ale přitom jsem se bál rád. Mayovky ne. Můj tatínek byl proti nim, snad proto, že May byl Němec a tehdy, v třicátých letech, už panovala všeobecně protiněmecká nálada.

Čím byli vaši rodiče?

Otec byl úředník, jehož životní zálibou byla knihařina, typografie a kaligrafie. Dělal takzvané celopergamenky. Byl zakladatel restauračně-konzervační dílny Universitní knihovny, první svého druhu v Evropě. Vychoval řadu konzervátorů a restaurátorů, kteří se pak uplatnili třeba ve Washingtonu, v Kongresové knihovně a vůbec po celém světě, zejména když v roce 1968 přišla "bratrská pomoc". Maminka byla vyučená švadlena-krejčová, potom kartáčnice a knihařka u Brouska v Unhošti - to byla slavná dílna. Chodila na UMPRUM k V. H. Brunnerovi, obor ornamenty. Na zlacené ornamenty do kůže byla jedna z nejlepších.

Zůstal jste vášnivým čtenářem po celé dětství?

Zůstal - co se brakové literatury týče. Braková literatura byl způsob mého třeštění mezi devátým až jedenáctým rokem. Třeštil jsem na rodokapsech a rozruchách, přečetl jsem snad všecko z toho žánru a dodnes mi v mysli utkvěla neuvěřitelná koláž z toho všeho. Díky braku jsem pochopil, co je klišé a jak se varíruje a jakým způsobem znovu přichází na svět. Často i pod rouškou velké literatury.

Vy jste městský člověk, pocházíte z Prahy, ze Spořilova...

Spořilov byl malé ghetto. Izolace, ale otevřená k přírodě, směrem pod kopec, ke Krčskému lesu. Dnes tudy vede dálnice, ale tehdy to byla krajina našich her -skalka, močál, rybníček, čolci, užovky... Kontrast Spořilova vůči staré Praze byl velmi působivou stálicí mého dětství. Jízda ze Spořilova do Prahy, do gymnázia a zpět, to bylo přestupování ze dvou různých světů. Téměř to znamenalo přesedat ze století do století. Spořilov byl venkov, provincie, až na ty moderní baráky skoro devatenácté století. Ale když jsme si vyjeli do Prahy, to byl teprve svět! Křupavé rohlíky u Koubů na Vinohradech, Seidlovy párky a jiné další pochutiny, Tylovo náměstí s trhem exotického ovoce a zeleniny... Úplně jiný životní styl, jiná chuť, řekl bych chuť jisté otevřenosti. A výzva k účasti. Když mi bylo deset, přišel protektorát, prudký zlom, úraz. Uzavřené bylo náhle všecko.

Už na Spořilově jste začal pořádat literární kabarety, předobraz pozdějších slavných textappealů...

My jsme jim říkali Šumáky. Podílel se na nich jistý Zdeněk Lhota, potom přírodovědec, a taky Milan Štros, který později emigroval a stal se obchodníkem někde v Kanadě, a v neposlední řadě o dva roky mladší Jirka Suchý. Ovšem ten si pořád stěžoval, a možná si dodnes stěžuje, že byl přehlížen. Byl o dva roky mladší a s tím se nedalo nic dělat.

Ovlivnili vás nějak Spořilovští surrrealisté?

Jakbyne. Se Zbyňkem Havlíčkem, Robim Kalivodou, Luďkem Novákem a Liborem Fárou jsme byli kamarádi. Oni mě mezi sebe zvali, jenomže já jsem byl jiného světového názoru. Křesťanského, dejme tomu, a oni byli v té době trockisti. A mně ten jejich světa nápravný kurs neseděl. Za války jsme se hrozně hádali. Ale hádali jsme se rádi...

Na rozdíl od některých svých generačních druhů jste nikdy nepropadl šalbě socialismu...

Graham Greene nebo G. B. Shaw nebo ještě někdo jiný kdysi napsal něco v tom smyslu, že pokud někdo nebyl v mládí socialistou, je trochu vadný. Mě zachránily poválečné poměry, to neskutečné stranění stranickému a s tím spojená korupce.

Co způsobilo, že jste začal psát? Byla to snaha vyznat se sám v sobě?

Byly to vnější okolnosti. Doma jsme měli to knihaření a já jsem se chtěl na něm podílet. Každé dítě rádo napodobuje. A protože mi nikdo nic ke svázání nedával, začal jsem si psát sám. Variace pohádek, dost zběsilé, takové asociace. Potom jsem na gymnáziu psal do školního časopisu parodie. A do jiného studentského časopisu, kde byl šéfredaktorem budoucí literární kritik a znalec Egona Hostovského Miloš Pohorský, jsem psal hororové, dekadentní prózy. Jako každý adolescent jsem samozřejmě psal taky poezii. Tedy myslel jsem si, že píšu poezii, a děkuju moc Emánkovi Fryntovi, že mě vyvedl z omylu. Řekl mi: To přejde, to je jako spalničky.

Kdy jste začal psát první povídky?

První povídky byly ty dekadentní prózy ze školních let. Další jsou už jednoznačně spojeny s Redutou. Šel jsem studoval psychologii, měl jsem jiné zájmy a vůbec by mě nenapadlo vymýšlet povídky nebýt toho, že jsem se ocitl s Jiříkem Suchým na pódiu v nočním podniku. Vzal jsem prostě na sebe povinnost říkat něco k jeho zpívání. Náš první společný textappeal byl improvizovaný, daný atmosférou, výběrem písniček, který udělal Jiřík.

Ty písničky jsem vždycky pokládal za určující, a proto měl náš první textappeal náladu blues. Další byl O snech a bláznivinách, odtud pochází Létající sen Alberta Kyšky. Potom jsme se pokoušeli o pořady v Redutě, v nichž mluvení mělo určující charakter, a tak vznikly Plentuchy s Miroslavem Horníčkem. První se jmenovaly Znenadání a z toho jsou třeba Habřiny aneb Vítězství držadla. Byly doby, kdy jsem psal pro Redutu pět povídek týdně. Dohromady je jich víc než stovka.

Takže to byla doslova spotřební literatura - vznikala z potřeby programu v nočním baru.

Právě to mě na tom bavilo. Když textappealy pominuly, přestalo mě psaní těšit. Ne že bych nevěděl co, témat jsem měl ještě plno, ale ten nejvlastnější důvod zmizel. Povídky pouze napsané mi - samy o sobě - nic neříkají. Já je musím mít zažité v hracím prostoru. Vím, že i dneska bych uměl psát jejich varianty, ale připadá mi to zbytečné.

Jak to, že jste se s touto distancí vůči vlastní tvorbě mohl stát vydávaným spisovatelem? V šedesátých letech vám vycházela jedna knížka za druhou. Nedovedu si představit, že byste se štosem papíru v podpaží dokázal zaklepat na dveře nakladatelství.

Mně se vůbec nechtělo vydávat. Já jsem byl k tomu dost naléhavě vyzván. Nejdřív Adolfem Branaldem v tehdejším Československém spisovateli, ovšem ten se způsobu mého psaní zhrozil a radil mi, jak to mám přepsat. Tak dobře, nic vydávat nebudu. Ale potom přišla Irenka Zítková z Mladé fronty a vzala to, jak to leželo. Samozřejmě ne všechno, ale to, co vybrala z té haldy papírů, z té strašlivé makulatury, nechala, jak bylo. Byla ke mně až příliš laskavá, protože to, co zvolila, jsem potom stejně předělával, ale podle svého. Irenka Zítková byla mou knižní objevitelkou a ostatně podobnou cestou objevila i Bohouška Hrabala a Vladimíra Párala. Ona to byla žena nadmíru odvážná. Už jsem u Mladé fronty zůstal a paní redaktorka Zítková ze mě vždycky něco vypáčila. Často to bylo dost velké páčení na poslední chvíli.

Takže díky paní redaktorce Zítkové jste se stal známým spisovatelem, nejprve doma a posléze ve světě - vaše prózy vyšly dokonce i v Japonsku.

To byla zásluha Japonců, kteří studovali na pražské filozofické fakultě a které Toníček Jelínek vyučoval češtině. A já jsem byl jedním z autorů, na nichž se Japonci učili česky. Ale nebýt úsilí Irenky Zítkové, nezačali by se o mě zajímat Němci. Vydali mi Kosti a Malé (h)ry, které jsem v němčině nazval Bei Spiele, Pří-Klady, nebo tak nějak. Na Vždyť přece létat je snadné si netroufli, to prý je nepřeložitelné, a jestli je to pravda, jsem tak trochu pyšný na to, že některé postupy si v literatuře může dovolit jenom Čech.

Spolupráce s německými vydavateli ale nepokračovala. Já jsem se začal orientovat na hamburský rozhlas. Měly to být takzvané spontánní produkce, v podstatě improvizované rozhlasové hry, a měl jsem je dělat s Emánkem Fryntou, který mluvil skvělou němčinou, pražskou němčinou Franze Kafky! A vzápětí na to jsem si domluvil spolupráci s Friedrichem Dürrenmattem. Měli jsme spolu zkoumat možnosti otevřené dramatické hry, nedivadla. Oběma projektům udělala konec normalizace. Po sedmdesátém roce byly zavřeny hranice a já jsem mohl vyjet leda tak do Úbic.

Jak jste se seznámil s Dürrenmattem?

Po ruské invazi do Československa v roce 1968 uspořádali němečtí, švýcarští a rakouští spisovatelé autorské čtení, na které pozvali i několik českých autorů. Konalo se na předměstí Curychu, už skoro v přírodě, u jezera. Jedním ze sponzorů té akce byl vedle Maxe Frische Friedrich Dürrenmatt. Já jsem tam četl krátkou povídku, kterou mi narychlo znamenitě přeložila Jitka Bodláková. Hned jak jsem dočetl, zastavila se u mě taková malá tlusťoučká paní. Řekla: Můj muž by se s vámi rád setkal. Netušil jsem, o co jde, ale slíbil jsem to. Jenže jsem pořád musel mluvit s někým jiným a setkání s oním neznámým odkládat. Bylo tam rušno. Chtěl jsem si promluvit s Dürrenmattem, ale kolem něho byl chumel lidí, nechtěl jsem se tam cpát. A najednou vidím, že jde ke mně sám Dürrenmatt, velký Dürri, a za ním ta tlustá paní...

S Dürrenmattem jsem strávil čtrnáct dní. Představovali jsme si, co bychom spolu mohli udělat, já jsem ho zasvěcoval do dialogického jednání a jeho to velice zaujalo. Měl obrovskou chuť pokusit se o otevřenou dramatickou hru. Play StrindbergKrál Jan jsou trochu náběhy v tomto směru a on byl naprosto jatej představou vyzkoušet totální improvizaci, už od hledání tématu.

Potom mě pozval k sobě domů do Neuchsstelu. Nabídl mi, že bych mohl do jeho druhé vily přivést svou rodinu a že by to všecko financoval. Fantastická nabídka. Jenomže já jsem nechtěl emigrovat. Řekli jsme si tedy, že počkáme, až se u nás zlepší politické poměry, a ani jednoho z nás nenapadlo, že to bude trvat tolik let. Nedlouho po našem listopadovém převratu Dürrenmatt zemřel. Už jsme se neviděli.

Vy jste se vždycky snažil být neoficiální, mimo trendy nebo nad nimi. Je to program?

Není. Samozřejmě, při věcech takříkajíc institucionálních a kolektivních se ošívám. Ne že bych nepřál lidem, aby takoví byli, jenom to není pro mě. Ať má každý to, co mu vyhovuje. Neříkám, že to co já by měli dělat všichni. To by byl pěkný nesmysl. Ale jsem taky moc rád, když mě nikdo nenutí, abych dělal to co ostatní. Jistě, to taky znamená, že si držíte určitý hodnotový systém. A leckdy z toho vyplývá, že jste mimo pořadí. I pokud jde o tu úspěšnost a lukrativnost. Já si zpětně uvědomuji, že jsem třeba mohl být daleko bohatší, daleko úspěšnější, a zároveň si uvědomuji, že mě to nijak nelákalo. A neláká.

Ale když jste v sedmdesátých a osmdesátých letech s Pavlem Boškem a později s Leošem Suchařípou a Otakarem Roubínkem dělal své Nedivadlo, měli jste pokaždé vyprodané hlediště. Čili úspěch. Myslíte si, že úspěšnost, uznání, popularita je v umění něco záporného?

Já jsem byl vždycky velice rád, když jsme měli diváky jakožto partnery. To bylo to nejlepší, co se mi mohlo přihodit. Když už mi vinou normalizace unikla Evropa, zaplaťpánbů, že mi zůstalo Československo. Já si myslím, že jsme vždy byli menšinoví a tu menšinovost jsme měli přesně pojmenovanou. Vznikla tak určitá obec, štamgasti, a na ně se nabalovali další. Já jsem byl moc potěšen, že jsem se při Nedivadle setkal s androši, jak říkala Mařenka Míková. I oni, lidi trošinku tíhnoucí ke drogám, se s námi jaksi spontánně zúčastňovali a svými reakcemi a pochopením tématu mě inspirovali k pokračování. Ostatně, co platno člověku, kdyby celý svět získal, ale na duši utrpěl, že?

Ať už na jevišti nebo v knize, vždycky jste lpěl na humoru.

Já si myslím, že humor je základní hodnota. Smysl pro humor a smysl pro hru jsou pro mě, ne-li totožné, tak velice blízké. Bez nich není skutečného poznání a skutečného patření. Přítomnost humoru je to, co moje povídky udržuje čitelné.

Vaše povídky se původně usadily na okraji literatury, ale pomalu se staly klasikou a vy sám úctyhodným profesorem, živým klasikem autorského divadla. Těší vás to?

Toho klasika dejme raději do uvozovek. Nu ano, jsem živý "klasik", který si ale neví sám se sebou moc rady.