Giornovi ale ten úsměv lze věřit, jednak je tibetský buddhista, jednak si toho už hodně prožil. Byl několik let milencem Andyho Warhola a jedním z prvních, kdo ve své tvorbě začal otevřeně mluvit o světě homosexuálů. Vymyslel poezii přes telefon a dnes píše básně o duchovním procitání a o krásách a darech života. Když jsem však při nakládání do auta nešťastnou náhodou utrhl ucho od Giornova kufru, nebyl to šťastný začátek setkání s básnickou legendou.

V autě bylo ticho a dusno a nachlazený Giorno se léčil hrnky horkého čaje v dálničních motorestech. Snad ty laciné sladké vody mohly nakonec za to, že moje nešikovnost byla velkoryse - a snad v souladu s buddhismem - svedena na "chybu okolností". Někde u Zruče nad Sázavou jsme si začali povídat a s přestávkami ten rozhovor trval skoro tři dny. A to utržené ucho jsem mezitím nechal opravit.

Hrál jste nejdříve ve filmu Spánek, v prvním avantgardním snímku Andyho Warhola, s nímž jste nějakou dobu žil. Poté jste se uvedl jako beatnický básník a publikoval tehdy bojovné, velmi otevřené, až pornografické verše. Dnes je vaše poezie naopak plná květin, stromů nebo magie. Proč už o sexu nepíšete ? 

Už mě to nebere. Na začátku šedesátých let to mělo něco do sebe, stáli jsme na začátku sexuální revoluce a chtěli změnit svět: třeba osvobodit naše tělo z nadvlády společenských předsudků a měšťácké morálky. Dnes si to už asi nikdo nedovede představit, člověk se stane básníkem tak, že chodí hodně do školy a učí se tam o celé historii literatury, o umělcích, jako byl Poe, o surrealistech a třeba i o Ginsbergovi a beatnicích.

Večer pak sedí nad papírem a zapisuje si verše. Ale my jsme tehdy šli úplně naslepo, experimentovali jsme s drogami, snili o volné lásce, učili se mluvit nahlas o homosexualitě a nestydět se za to, ale neměli jsme nejmenšího šajna, co může nastat. S odstupem si říkám, že jsme byli jako slepci, kteří se pokouší na vlastní pěst přejít ulici za hustého provozu.

Zrovna třeba Ginsberg otevřel téma sexu na veřejnosti úplně poprvé, jeho Kvílení nás tehdy všechny zasáhlo, přišlo to jako blesk z čistého nebe. Ovšem pornografické obrazy jsem začal v básních používat jako první já - mimochodem, kdybyste viděl, Allen byl děsně žárlivej a nevražil potom na mě. Dlouho mě nesnášel. Měl jsem tehdy za přátele všechny možné umělce, kteří byli gayové, například Boba Rauschenberga či Andyho Warhola.

Sdíleli jsme stejné tajemství a spiklenectví, ale ani jeden z nich se k tomu nechtěl veřejně přihlásit. Nedejbože, aby si dovolil použít homosexuální motiv třeba na svém obraze. Malíři by to zničilo kariéru, zkompromitoval by se v očích veřejnosti a přišel by o honoráře. Americká společnost byla - a stále je - značně homofobní. Od umělce se čekalo, že bude malovat něco, co se pověsí na stěnu v muzeu, aby na to rodiče mohli vodit děti. Co si budeme povídat, zobrazení vzájemné milostné touhy dvou mužů to podle úřadů nebylo.

Jenže já chtěl být básníkem, tedy neměl jsem žádné vyhlídky na slušné peníze, protože poezie nikde na světě - ani v Americe, ani v Číně - nepatří zrovna mezi lukrativní povolání. Snad možná Ginsberg se nějakých peněz nakonec domohl, jenže on se angažoval a stal se hodně známým. Třeba Burroughs třel bídu.

Já jsem si řekl, že mi všichni můžou být se svejma prachama ukradení, a v roce 1965 jsem napsal svoje první pornografické verše. Jmenovalo se to K pornografii dochází (Pornography Happens) a najednou to zvedalo lidi ze sedadel. Můjtybože, jak gayové, tak heterosexuálové z toho byli celí odvázaní. Mluvil jsem o něčem, o čem se druzí neodvažovali, a viděl jsem kolem sebe v očích, co mě sledovaly, radost a úlevu. Vždyť vášeň máme všichni společnou, ať už jí dosahujete s mužem nebo se ženou, pořád jde o stejné vzrušení a vyvrcholení.

Pokračoval jsem v tom ještě pár let, dokonce jsem vydával časopis, který se jmenoval Šoustej (Screw). Byla to nádherná doba. Chtěl jste si zapíchat, vyrazil jste večer do ulic, vyhlíd si kluka, mrkli jste na sebe a šli na to. Najednou po roce 1970 bylo ale po všem, dokonce i Time otiskl na titulní straně obrázek z muzikálu Hair, kde se všichni svlékli donaha. Nebylo v čem už dál pokračovat, proč dál bojovat. Navíc v osmdesátých letech, kdy přišel Reagan a objevil se AIDS, jsme skoro o všechnu svobodu, které jsme předtím dosáhli, zase přišli.

Nedivím se, lidi dostali strach ze smrti. Na druhou stranu sex nabral úplně jiných forem, stal se předmětem byznysu. Vezměte si, kolik jen pornočasáků vidíte kolem sebe a jak ubohý mají obsah. Americká vláda potom vytáhla do boje proti sexuálním menšinám. Dodnes platí nějakej zákon, podle něhož žádná instituce v USA, žádný umělec nemůže získat peníze od státu na projekt, který se dotýká sadomasochistické či homosexuální tematiky.

Já jsem dlouho bojoval proti diskriminaci gayů ve Státech, ale dnes už toho mám dost. Když mě nechtějí přijmout, jaký jsem, je to jejich chyba, ne moje. Já jsem si své řekl, ať v tomhle boji dnes pokračujou jiní.

Se svými básněmi vystupujete na jevišti a přednášíte je velmi sugestivně. Jak byste svoje vystoupení charakterizoval?

Podle mého názoru jde o zpívání. Připadám si, jako bych předstoupil před publikum s nějakým songem, který musím přednést. Také když píšu verše, rovnou na to myslím a hned si zkouším, jak mi zní. Vybrušuju melodie, vlastně fušuju do hudebního frázování. Hledám správná slova, aby pořádně zazněla, a čím déle cvičím, tím víc text zdokonaluju. A než je básnička hotová, už ji celou znám nazpaměť a můžu vám ji odrecitovat klidně o půlnoci.

A je poezie k takovému zpěvu určena?

Nejde o nic převratného. Už ve starověku básníci nejenom psali, ale zároveň kultivovali vlastní přednes. Já se snažím poezii uvádět na jevišti, aby byla zábavná a diváka chytla. Nevěřím, že můžete mluvit stylem, jako si teď spolu povídáme, a přitom odříkávat publiku básničky. Poezie je moudrost, která se objevila už s prvním zvukem, tónem, skřekem či hlasem. Teprve potom přišlo slovo a lidé začali básním dávat významy, které jsou však až druhořadé. Na první úrovni jde především o přednes, kterým promlouvá srdce.

Může ovlivnit váš přednes i to, před jak velkým publikem vystupujete?

Jistě, třeba před tisícihlavým davem můžete lehce dostat trému. Mně už se to ale moc nestává, jakmile mám své básně nazkoušené, věřím si. To třeba Burroughs trpěl vždycky velkou trémou, když se měl objevit před posluchači. Klepal se jako osika, ale jakmile stál u mikrofonu, spustil jak z kazatelny. On svým způsobem trému miloval, věděl, že jej vybudí k většímu soustředění, že zkušený mluvčí dovede ke svému výkonu využít energii publika, z něhož se mu nejdřív rozklepou kolena.

Na druhou stranu v Americe je zcela běžné, že diváci - a to nejen někde v Zapadákově, ale i v městských centrech - zasahují volně do vystoupení. Začnou se nahlas pochechtávat, pokřikují po nějakém verši nebo jej nahlas komentují sousedovi: Hey Buddy, slyšíš taky, co to ten básník blábolí, nebo se mi to zdá? Tady v Evropě by se tohle stát nemohlo. Lidi jsou zvyklí vnímat poezii trochu jako klasickou hudbu. Nesmí se u toho smát ani vyrušovat, je třeba chovat se slušně.

Když už mluvíte o té energii, jde také o sexuální energii? Je nějak důležité pro vaši tvorbu, že jste gay?

Když říkám vnitřní energie, tak samosebou myslím i sexuální energii. Je to vlastně to samé, ale nezapomeňte, že se bavíme o energii kultivované, která se využívá k přednesu. Já se nijak nesnažím na jevišti vyzařovat erotické napětí, taky už jsem na to trochu starej chlap.

Na druhou stranu jsou homosexuálové spojováni s mnoha předsudky. Někteří, a jsou mezi nimi dokonce i tibetští lámové, mají představu, že gay v sobě musí mít více ženské energie, snad na úkor mužské, jako by šlo o nedopatření nebo omyl, vadný produkt přírody. Takhle o tom ale neuvažuju. Ve skutečnosti každý vyzařuje, bez ohledu na své pohlaví, jak ženskost, tak mužskost. Je na nás, abychom se k tomu přiznali, nezříkali se obou energií, ale využili je ve svůj prospěch a ke své potěše.

Většina z těch, co úspěšně na jevišti vystupují, ať už patří k hvězdám hudební scény či hereckých souborů, tomuhle dobře rozumí. Vezměte si takového Joe Cockera, u něhož by nikoho ani ve snu nenapadlo, že by večer před spaním v koutku dušičky myslel na krásného muže. A přesto, ačkoliv vyzařuje tolik mužnosti, má v sobě cosi zženštilého. Všimněte si stylu, jakým se obléká, jak nosí upnuté kalhoty, jak křečovitá má gesta. Ale to je na něm právě to hrozně sexy.

Známý je příklad Elvise Presleyho, o němž se říká, že mohl být v raném mládí gay, a snad to tak i skutečně bylo. Ale všichni známe charismatického chlapa a krále rock'n'rollu, kterej brousil kytaru a klekal si v extázi na pódiu. Ty oba elementy, mužská i ženská příchuť, fungují spolu, v tom je snad tajemství tělesné přitažlivosti.

Jedna vaše báseň se jmenuje Prostě řekni ne rodinným hodnotám (Just Say No To Familly Values). Člověk by si myslel, že právě takhle bude uvažovat gay.

Ve skutečnosti ten text vznikl ze zcela jiného důvodu. Nancy Reaganová přišla v roce 1992 se sloganem Prostě řekni ne drogám. Tehdejší předseda amerického kongresu Newt Gingrich se všude, kudy chodil, zase oháněl "rodinnými hodnotami". Stavěl na tom svou politickou image.

Dnes se mi zdá, že tehdy lze vystopovat začátek amerického náboženského fundamentalismu, který se zmocnil Ameriky a kterým dnes u nás žijeme. Tehdy mi to ale připadalo legrační, protože si mimo jiné říkám, že s drogami můžete zažít spoustu úžasnejch zážitků, například osvobodit vlastní mysl. Proto jsem napsal tuhle báseň, a když jsem ji někde přečetl, lidi se tomu hrozně smáli. Přišlo jim neuvěřitelné, co jsem složil, bylo to tak trefné. Po dvanácti letech už tenhle text promlouvá úplně jinak a nabývá jiných významů. Nikdo si nepamatuje dobové politické kampaně.

Máte něco proti rodinám? Na druhou stranu homosexuálové dnes chtějí sami uzavírat manželství a adoptovat děti.

Pro mě představuje rodina jednu z nejkrásnějších věcí, jaká jen může být. Když se v rodině dovedou vzájemně milovat a ctít, ať už ji tvoříte společně s gayem nebo v heterosexuálním manželství. Co nemám rád, je naopak to, když homosexuálové chtějí kopírovat heterosexuální instituce a usilují o to, aby na své soužití získali papír a napekli si svatební koláčky. Ty skutečné rodinné hodnoty se ale mohou ve všech konzervativních zemích snadno stát součástí oficiální, politické rétoriky. Ta však říká něco jiného, než má na mysli.

Dobře, vy jste před novináři říkal, že máte přítele. Jste si věrní?

Ne. Máme volný vztah, neomezujeme se. Někdy se Hugo s někým schází, někdy si vyrazím i já. A někdy skončíme v posteli oba dva ještě s někým třetím. No a co. Myslím si, že vztah gayů - alespoň v mém případě - je jiný.

Dovedete si představit, že byste si s Hugem pořídili dítě?

No víte, že on mě k tomu v poslední době nutí. Začal o tom mluvit, jako že už se na to cítí. On je mladší, je mu dvaačtyřicet. Já mu na to říkám, aby nebláznil, že si nedovede představit, kolik je s takovým tvorečkem starostí. Najednou mu musíte věnovat celý čas, dávat na něj pozor, měnit plenky a učit ho všechno, co musí vědět. Na to se už necítím.

Dlouhou dobu jste bydlel s Williamem Burroughsem. Máte jednu báseň z jeho pohřbu, jmenuje se Ukousnout jazyk tělu (Biting Off The Tongue Of A Corpse). Jak vás to napadlo?

To bylo zároveň celé elpíčko, na němž měl své texty i Bukowski či LeRoi Jones. Když jsem se skláněl k mrtvému Williamovi, abych jej políbil na rozloučenou, dostal jsem bláznivej nápad ukousnout mu jazyk. Proletělo mi to hlavou jako blesk. Samozřejmě jsem to neudělal, ale když jsem se vrátil domů, napsal jsem tu báseň. Mimochodem víte, že to má taky odkaz na buddhismus? V tomhle učení najdete meditační cvičení, kdy si představujete, že vám někdo ukousne jazyk. Je to symbolický obraz toho, že usilujete o povznesení se nad své averze, nenávisti a animozity. Představuje to obraz stability člověka a jeho smíření se světem.

Poznámka redakce:

Giornovu vzpomínku Smrt Williama Burroughse jsme otiskli v Salonu číslo 388, Právo 7. října 2004. Produkce Giorno Poetry Systems je na internetové adrese: www.ubu.com/sound/dial_index.html