V 70. a 80. letech jste se ve svých grafikách inspiroval dokonalými díly velikánů evropské renesance a baroka. Dnes ve vašich obrazech najdeme inspiraci tradičním uměním Afriky a Oceánie. Kdy k té změně došlo a co ji způsobilo?

To nebyla nějaká náhlá změna, vlivy primárního umění byste u mě našel už v 60. letech, i když mě pak přitáhla dokonalost renesančních mistrů. V roce 1962 jsem byl s Černým divadlem Jiřího Srnce na edinburgském festivalu a viděl tam Dubuffetovy obrazy ovlivněné art brut i díla Paula Klee podobající se skalnímu umění prvních lovců. O dva roky později na divadelním turné v Austrálii jsem se setkal s imaginativní figurací australských domorodců zobrazující vše živé jakoby prorentgenované, obnažené bez kůže. Bylo to pro mě zásadní poznání. Od té doby se primárnímu umění systematicky věnuji, od budování odborné knihovny až po sbírání uměleckých objektů.

Dříve se používalo termínu kmenové umění nebo primitivní umění, případně umění přírodních národů. Vy používáte zásadně termín primární umění. Proč?

Výstavy, publikace i zájem veřejnosti dokládají, že končí doba vnímání této tvorby jako "primitivní" s pejorativním významem. Je naopak prezentována jako umění primární, čili původní nebo prvotní, působící strhujícím bohatstvím forem, hlubokou lidskostí, tajemným poselstvím do budoucna. Slova i termíny jsou matoucí. Když byl Picasso tázán, co tím obrazem chtěl říct, naježil se: "Kdybych to mohl říct, nemusel jsem to malovat!" Primární umění tu je od pradávna, kdy první lovci ryli do skal obrazy svých niterných hlasů, tužeb a snů. Josef Čapek v Umění přírodních národů - což je mimochodem dodnes úžasná publikace - napsal: "Hledám počátek umění co nejspodněji, v samotném člověkově boji o život... v nutnosti do něho i způsobem člověčím vystupovati!"

Jiný pohled na masky má Afričan a jiný Evropan. Pro Afričana to je součást ustrojení při tancích, pro Evropana dílo hodné muzea a galerie. Platí tenhle rozdíl i dnes?

Rozhodně. Evropan tato díla vnímá jednoznačně jako artefakt. Pro Afričana je to služebník s určitým posláním. Masky, sochy jsou vytvářeny pro předem dané rituály a často za přítomnosti kouzelníků se jim vtiskují další magické úkoly. "To je krásné umění!" - řekli v 19. století evropští uměnovědci Afričanům, kteří odpověděli: "Slovo umění neznáme. Pro nás to jsou pomocníci chránící kmeny, vesnice i jednotlivce před zlými živly a nemocemi!" Nic výstižněji nevyjadřuje odlišný přístup. Picasso, když zjistil, že tato tvorba otevírá cestu i k vývoji jeho vlastního umění, napsal: "Malování není estetický proces, je to forma magie... Je to způsob, jak uchopit moc tím, že našim hrůzám, stejně jako našim touhám, dáme nějakou formu."

A pak je tu ještě jeden rozdíl v chápání. Pro Evropana je cenný originál. Kopie má pro něj menší cenu nebo skoro žádnou. U Afričanů se masky a plastiky už celá staletí opakují.

V čem tedy spočívá jedinečnost? Je stejně cenná maska z 18. století jako ta, která vznikla nedávno?

Evropan hluboké tajemství Afriky snad nepochopí nikdy. Také posuzování afrického umění kritériem starožitnosti, která musí být nejméně sto let stará, zde neplatí. Selhává i cennost originálu - tedy unikátu, protože jde o tvorbu kmenovou, jejíž podmínkou je archetypální sériovost, kterou vyžaduje rituál. Vytvářené desítky, stovky masek se použijí při oslavném tanci, a pak jsou uloženy na skryté místo, třeba do jeskyně. Po čase se pro další rituál obnoví nátěry přírodními pigmenty - kaolinem, zemitými tóny, popřípadě se polijí sakrálními tekutinami. Vrstvením nátěrů vznikají magicky působící masky se zřetelnými stopami po používání. Paměť dřeva, barev, forem vyzařuje auru, sílu tajemného příběhu, kterým maska prošla například v boji s démony. Ten byl ostatně jedním z hlavních poslání masek.

Mluví se o tom, že některá tato díla mají bílou a jiná černou magii. Stalo se vám jako sběrateli, že na vás některá z těch plastik působila pozitivní nebo negativní energií?

Mám zkušenosti jen s kladnou energií. Možná, že je to i tím, že nechceme záporné síly vnímat, protože Evropa v nedávné minulosti drezúrou temných sil prošla.

Dějiny umění se dosud psaly téměř jen z hlediska Evropy. Gotika, renesance, baroko, impresionismus, kubismus, surrealismus... To byly vrcholy, kterými se poměřuje vše ostatní. A to ostatní má smysl jen jako druhotná inspirace. Myslíte si, že nazrál čas přepsat takto koncipované hodnoty kultury lidské civilizace?

Rebelantskou vzpouru moderního umění proti tisíciletým platným hodnotám vyburcovalo právě setkání s africkým uměním. Ten střet s nečekanou silou rozbouřil před sto lety Picassa a Braquea, kteří namalovali prvními kubistickými obrazy novou "anatomii" výtvarného umění. Schönberg, Webern a Stravinskij vytvořili nový řád v hudbě, Apollinaire objevil novou poezii, Duchamp vystavil první ready made... Otázka, jakou cestou by umění šlo, kdyby se tyto převratné činy nekonaly, je vzrušujícím tajemstvím.

Dnes, kdy se vedle nás, svědků toho zlomového 20. století, hlásí o slovo nová, displejová, počítačová generace, se zdá, že dějiny umění jsou jasné až po klasickou modernu. Pokud se bude něco přepisovat, snad jen pár posledních dekád. Chce to čas. Francis Bacon mluví o osmdesáti letech, kterých je třeba k odpadnutí opěrných berliček módních trendů. Ale stále zůstává problémem vřazení primárního umění Afriky, které už ve 14. století přetvářelo figurální plastiku formami, k nimž dospěli evropští umělci až o pět set let později. Zatím se o to pokusila rozsáhlá publikace newyorského Muzea moderního umění nazvaná Primitivismus v umění 20. století, ale především v roce 1989 kniha německého vydavatelství Edition Leipzig Das Gegenbild - Protějšek, s podtitulem Setkání avantgardy s prvotností. O další řešení se možná pokusí právě nová generace historiků umění.

Jak jste svou úctyhodnou kolekci získal?

Sbírka je výsledkem trpělivého, čtyřicetiletého úsilí mého i mých přátel. Problém nebyl a není dovezení, ale nalezení dobrých věcí přímo v Africe. A zdá se mi, že Češi měli v tomto ohledu vždycky štěstí. Buďme hrdi na pražské Náprstkovo muzeum! Tipněte si, kolik má Afriky. Řekněte velkou sumu, znásobte deseti, možná se trefíte! Přes dvaadvacet tisíc evidovaných exponátů! To je muzeum světového významu.