Hrdina se setkává s palestinskou dívkou na parkovišti poblíž izraelského kontrolního stanoviště. On žije v Jeruzalémě, ona v Rámalláhu, nemohou se proto navštěvovat, o samotě spolu mohou být jen v autě na parkovišti pár metrů od závory. Sedí v autě, drží se za ruce, nemluví. Vypadá to, že se každou chvíli musí něco strašného stát...

Jste Palestinec. Co to pro vás znamená?

To znamená, že moje národní vědomí je předurčeno letitou okupací, útlakem a ponižováním lidské důstojnosti. Takovou identitu vnutili Palestincům představitelé židovského státu, když jim nedovolili, aby se stali tím, čím chtěli. Já se necítím Palestincem jenom na základě národní příslušnosti, ale i proto, že patřím k lidem, kteří se nějak odlišují, a že jsem zásluhou toho získal jakési poznání. Ono narodit se Palestincem je docela riskantní věc, snad to můžete přirovnat k někdejší situaci Židů v Evropě. Patříte do nešťastného národa, který se nachází na okraji, žijete v ghettu nebo zažijete zkušenost exilu. A já bych ironicky dodal, že dosáhnete i jednoho "privilegia" - nijak se nepodílíte na jakékoli manipulativní státní moci.

Když vám bylo jednadvacet, odjel jste z Palestiny do Ameriky. Proč jste se později vrátil zpět?

To se odehrálo v době mírové konference v Oslu. V Americe už jsem měl za sebou nějakou práci a zástupci Evropské komise mě pozvali, abych vedl přednášky věnované médiím a filmu na nově utvořené palestinské univerzitě. Šlo o velmi zajímavou zkušenost, vyučoval jsem tehdy studenty, kteří nikdy předtím neviděli žádný film. Ale musím dodat, že jsem byl velmi skeptický vůči tehdejšímu politickému vývoji. Pamatuji si, že se jedna z našich přednášek obecně věnovala mediální "prezentaci". A zrovna v té době palestinská reprezentace ilustrovala v praxi to, o čem jsme si povídali. Její členové hráli před kamerami na nacionalistické cítění, jednotliví představitelé stále mluvili o palestinských ambicích, o naší lásce k půdě, o patriotismu.

Dohody z Osla neuspěly.

Ony také nikdy uspět neměly. V Oslu se ve skutečnosti nejednalo o míru, ale o tom, jak zachránit Arafata a lidi kolem něj. Jak předejít tomu, aby Arafatova Organizace pro osvobození Palestiny (OOP) neztratila kontrolu nad osvobozeneckým bojem. Během první intifády se jeho hnutí stalo velmi populární, jenže po čase začalo například v Gaze spontánně vznikat množství malých revolučních skupin, které už nepotřebovaly Arafata a ostatní vůdce OOP, tehdy většinou už žijící v exilu. Arafat, Židé i Američané se velmi obávali rostoucí vlny masového, lidového povstání, jaké - když už propukne lze jen těžko zastavit či vůbec usměrňovat. Naopak věřili, že s politickou stranou, která už má nějakou strukturu, je možné vyjednávat dohody a kompromisy. Takže se dohodou z Osla podařilo první intifádu zastavit. Ovšem stalo se něco zcela jiného. Najednou desetitisíce Palestinců začaly vzdorovat Izraeli mírovými prostředky. Třeba jen tím, že lidé pěstovali na svých zahradách zeleninu a nekupovali potraviny od Židů. Rozjela se kampaň proti ekonomické závislosti na Izraeli a Židé najednou zjistili, že se například nemohou zbavit své úrody rajčat. Jejich vojáci proto chodili a úmyslně Palestincům plantáže ničili. Možná se tehdy báli ekonomických následků více než dnes bomb. O takových věcech se ve světě příliš neví.

Protože je neukazovali v televizi. Přitom blízkovýchodní konflikt se na obrazovkách objevuje pravidelně. Zpravodajství odtamtud připomíná nejdelší televizní seriál na světě.

O tom bychom mohli mluvit celé hodiny. Televize představuje omezující, senzacechtivé médium, které do historie i do politiky zanáší lži a polopravdy. Není téměř nic méně pravdivějšího než obraz televizního média. Aby televize udržela diváckou pozornost, události si sama přetváří v jednoduché příběhy, proto stále opakuje stejné věci. Jeden den oznámí, že jakýsi sebevrah odpálil na svém těle bombu, druhý den můžeme čekat zpravodajství o vojenské odvetě. Ale televize nic neví o každodenních situacích, o všedních absurditách a banalitách, které se dějí všude kolem a z nichž někdy vznikají tak tragické a vypjaté činy. Nezajímají ji, protože nevydělávají peníze, na rozdíl od politiků, atentátníků, sebevrahů a jiných bojovníků. Pokud ovšem chcete něco opravdu pochopit, musíte podobné příběhy na okraji poznat. 

Jak ale pochopit desítky sebevražedných atentátníků, kteří se nechají v obchodech roztrhat na cucky? Podněcuje je Arafat? A jak pochopit Šaronovu politiku?

Teď jste přesně ukázal, jak sám kopírujete násilné stereotypy z televize. Vy si v Evropě myslíte, že u nás proti sobě stojí dva silní, vyrovnaní protivníci, hráči. Ale to není otázka Šarona a Arafata, stejně jako nelze oba dva srovnávat. Arafat je představitelem osvobozeneckého hnutí, ale Šaron předsedá zcela zkorumpované vládě, je fašista, který iniciuje armádní masakry a zasloužil by být postaven před soud. Je to politik typu Miloševiče.

Ale za bombovými atentáty je kdo?

Já si myslím, že jde o různé akce, někdy zcela individuální. Kdo chce, snadno se sám nabídne Hamásu nebo některému militantnímu islámskému hnutí. Opravdu věříte, že Arafat, který sotva kontroluje některé své frakce, by dovedl zorganizovat tak masivní kampaně? Dnes se každopádně najde dost lidí, kteří jsou zklamaní způsobem, jakým Arafat vede své osvobozenecké hnutí, jsou zklamaní, že se po tom všem nedovede postarat o to, aby žili v určitém bezpečí a netrpěli hladem. A přesně takové lidi využívají radikální skupiny, protože jim dovedou na čas podobné věci zajistit. Izrael tvrdí, že za útoky stojí právě Arafat. Ale musíte si uvědomit, že za touhle židovskou rétorikou je politika. Oni úmyslně obviňují Arafata, aby vzbudili dojem, že nemají s kým vyjednávat o míru. Lépe řečeno, aby nemuseli s nikým jednat, neměli žádného oponenta a mohli si prosadit svou.

Co podle vás znamená dnes Arafat?

Stal se, přes veškeré chyby, kterých se dopustil, symbolem, jaký mají například Jihoafričané v Mandelovi. I ti, kteří jej nemají rádi, uznávají, že nastartoval celé osvobozenecké hnutí. Já osobně mám k němu některé výhrady. Vyčítal bych mu korupci, proti níž se nedovedl postavit, nebo to, že využíval moc k osobním účelům a že se obklopil svými lidmi. Ale když vznikla OOP, třásli se tehdy i představitelé okolních arabských režimů, neboť Arafatovo hnutí přišlo s velmi revolučními hesly.

Vraťme se k vašemu celosvětově oceňovanému filmu Boží zásah. Na rozdíl od toho, co ukazuje televize, vy jste se pokusil za pomoci černého humoru právě o "lidské příběhy na okraji", jak říkáte.

Ano i ne. Já netočím ani tak filmy o Palestině, ale o sobě samém, o své zkušenosti. Nemůžete ve filmu vidět jenom politiku.

Ovšem situace jsou ve filmu velmi výmluvné, přesně zasazené do Izraele.

Co jste si odnesl z mého filmu?Co jste se dozvěděl nového?Že žijeme mezi zátarasy a kontrolními stanovišti?To už jste přeci dávno musel vědět! Pokračování (3) Dokončení (1)

Ale vedle toho něco o stereotypech tamějšího života, hrozného konfliktu, z něhož je těžké vybřednout.

Ale já musím natáčet filmy o tom, co sám znám, o realitě, na niž mohu reagovat. Co je tam hrozné? Armáda. Ale všichni, kdo mají nějaké svědomí a zdravý rozum, dobře vědí, že každá armáda je strašlivá. V mém filmu nezískáte žádné faktické informace, je to i metafora.

To spíše určitý pocit bezvýchodnosti, strachu, úzkost z teroru. Ve vašem filmu se téměř nemluví. Vypadá to, že lidé ztratili schopnost ten svět nějak popsat.

Já nemám rád, když se ve filmu příliš mluví, když každý chce cosi sdělit. Z dialogů ve filmu se stalo klišé: Dobrý den, jak se máte?Dobře a vy?Už je to lepší?Ne, není a tak dál... Takové filmy jsou znečištěny slovem, pro mě naopak ticho představuje jakési prázdné mezery, do nichž může divák vejít a začít přemýšlet. Potom film nejen pasivně sleduje, ale skutečně se jej účastní. Když natáčím, usiluji o to, abych co nejvíce využil obraz, který může o skutečnosti vypovídat mnohem složitěji a komplexněji, aniž by musel cokoli vnucovat, jako se to často stává u slov. První část filmu se například odehrává v Nazaretu, z něhož se stalo úplné ghetto. Snažil jsem se ukázat frustraci, jak mezi lidmi odumírá komunikace. Jak většina trpí pocitem beznaděje, nemožností bojovat proti Izraeli, a proto bojují sami se sebou, jeden s druhým. Další část se pak odehrává ve východním Jeruzalémě a v Rámalláhu u kontrolního stanoviště. Musíte ale rozlišovat. Třeba Nazaret se nachází uvnitř státu Izrael, proto Palestinci, kteří v něm žijí, mají izraelské identifikační karty a jsou nebo jsme - považováni za občany. Nemáme armádu, ale policii, a útlak nabírá spíše podob ekonomické, sociální šikany. Snaží se nás přimět, abychom se dobrovolně vzdali a raději sami odešli ze země. Naproti tomu okupace na západním břehu je úděsná, hard core, operuje tam armáda - izraelská politika je někdy opravdu paradoxní. Například východní Jeruzalém je podle Izraelců jejich územím. Takže tam izraelská vláda nemá armádu, ale pouze speciální policejní složky, které se v konečném důsledku chovají obdobně. Jen Izrael se na mezinárodní scéně ohání svou "benevolencí", aby vypadal před světem lépe.

Znáte jiné současné filmy o situaci na Blízkém východě? Nedávno jsem viděl izraelský film o lásce Žida a palestinské dívky. Končil tragicky, on byl povolán do armády a zabit Palestinci.

Jenže příběh, o němž mluvíte, popisuje naši situaci velmi vágně. Tady nejde o dva dobré lidi, kteří se jen nějak nemohou shodnout! Zatraceně, mluvíme o okupaci! Židé obsadili v roce 1948 naši malou zemi, mnoho lidí odsunuli za hranice nebo rovnou zmasakrovali a ty zbylé drží v okupačních, nerovnoprávných podmínkách. Nedávno se otvíraly padesát let staré archívy Mosadu, tam to všechno je. A dodnes Izrael zabírá dalšími osadami nová a nová území. To není otázka lásky dvou nešťastných milenců, jde o moc a zabíjení.

Dovedete si, když tohle říkáte, představit, že by někdy mohli Palestinci a Židé žít spolu v míru?

Dovedu, ale když o tom mluvím, ostatní mi říkají, že jsem snílek. Možná proto, že nejsem politik, ale filmař. Pro Židy a jejich vládu není jednoduché vzdát se části moci, kterou ve svých rukou drží. A nenašel se zatím nikdo, kdo by jim ji dovedl sebrat, a já nevím o mocenském uspořádání, v němž bychom za současného stavu spolu mohli mírumilovně žít. Řeknu vám, že platí jedna podmínka: Až Izrael přestane být židovským státem a stane se sekulárním, nenáboženským státním zřízením, v němž budou moci svobodně existovat jak Židé, tak i Palestinci, Arabové nebo lidé bez náboženského vyznání. Až se stane obyčejnou "banální" demokracií, bez praktik apartheidu, pak je snad soužití možné. Zatím se ovšem Židé chovají k miliónu Palestinců, kteří v Izraeli žijí, jako by ani neexistovali, drží je v ghettech. V takovém případě přicházejí v úvahu pouze dvě varianty, jak mohou "podle svého" vyřešit tento konflikt: Buď všechny Palestince odsunou za hranice, aby svou zemi vyčistili od rodilých Arabů a mohli sami žít v míru, nebo je budou dál střílet jako králíky, dokud nebude židovský stát opravdu jenom židovský...

Obě strany jako by stále snily o rodné zemi, o ztraceném ráji, jak se říká.

 Jenže Židé jej měli před dvěma tisíci lety, my téměř včera.

Jenže oba sny jsou zároveň nesplnitelné.

Nevím, proč trváte na dvoupólovém rozdělení. Mně se zdá, že Izrael tenhle konflikt nevyřeší, dokud nevznikne nějaký palestinský stát. Dnes jej Palestinci chtějí, protože vlastní stát pro ně znamená konec okupace. Nejsem si jist, jestli to je dobrá definice státního zřízení, ale je každopádně symbolem odporu. Já osobně nejsem - ale nechci být špatně pochopen, což už se mi jednou stalo - nijak nadšen pro palestinský stát jenom proto, že jej lidé chtějí jako symbol konce okupace. Naše země je hodně malá na to, aby se ještě dělila na různé státy. Ale uvědomuji si, že nějaké mírové soužití bude možné snad až v dalších generacích, poté, co se zahojí všechny rány a traumata.

Překonat staré křivdy a emoce je přece hrozně těžké...

Souhlasím, ale přesto věřím, že lidská paměť nemá dlouhého trvání. Kdybyste byl v naší situaci, budete si možná do konce života pamatovat, že vám vzali majetek a zabili syna. Ale váš vnuk už o tom bude číst jenom v knihách. Představte si, že přijdete za člověkem a řeknete mu, aby začal žít v míru vedle osadníka, který jej vyhnal z domu. Odpoví vám, že tamten musí nejdříve vypadnout. Na druhou stranu to podle mě neznamená, že Židé, kteří přišli a násilně ovládli naši zem, musí zaplatit nutně tím, že odejdou. Po generace už tam žijí, nasákli touto půdou a nikdo nemá právo je vyhánět. Ale já už jsem to několikrát řekl. Židé si musí uvědomit, co provedli. Jak se chovají k lidem, kterým v Palestině všechno vzali. Víte, co je smutné?Úplně na začátku sem přijížděli Židé, kteří snili o tom, že zde vybudují svůj židovský stát jenom pro sebe. Ale našli se vedle nich i tací, kteří chtěli novou zem sdílet i s dalšími, třeba s Palestinci. Jenže bohužel ti první převážili, vyhráli a dnes my všichni sklízíme výsledky toho jejich snu o čistém Izraeli. Takhle dopadl.

Čekáme tedy na Boží zásah, jak napovídá titul vašeho filmu?

Já nevěřím na boží zásahy, ale ani na jiné zásahy, ani u nás, ani jinde. Podívejte se na Irák. Někdo vzadu má velkou armádu a chce přese všechno jít zabíjet. Je to obsese.

Teď nerozumím, koho myslíte. Saddáma nebo Bushe?

Bushe! Mluvím o naléhání Ameriky jít do války, v níž už teď lze předpovědět nejméně půl miliónu mrtvých. A přitom vědí, že vyhrají a Saddáma zničí...

Může válečný konflikt zhoršit situaci v Palestině?

Bezpochyby. Všichni, včetně novinářů, politiků budou zaneprázdněni Irákem, takže si Ariel "Terminátor" Šaron bude moct dělat, co se mu zlíbí. A o dalších následcích raději ani nemluvím.