Pane profesore, je historie opravdu učitelka? Není to spíš stará komediantka, která na nás dělá dlouhý nos, protože ví, jak jsme nepoučitelní?

Když se ptáte takto, napadá mě, co říkal ve svých cambridžských přednáškách Co je historie? Edward Hallett Carr. Že pro bolševiky bylo úplnou obsesí úsloví Historia magistra vitae. Domnívali se dokonce, že Velká francouzská revoluce a její etapy jsou klíčem k ruské revoluci, a proto věřili, že po revoluci nastane bonapartismus. A kdo že bude tím ruským Bonapartem? Samozřejmě Trockij, vítězný generál. A ono ne. Stal se jím ten šedý byrokrat, z něhož se pak stal krvavý diktátor.

To znamená, že dějiny se neopakují stejným způsobem a možná se neopakují vůbec. Ovšem představa, že se dějiny mohou opakovat, ovlivňovala přijímání toho, co se děje, pocity a hlavně chování aktérů.

Jako aktéři i jako historici bychom měli být připraveni na nepředvídatelné. Řeknu to takto: minulost je nám slabým průvodcem, ale nemůžeme se bez něj obejít. Což je ovšem něco zcela jiného než to klasické Historia magistra vitae.

Co je pak úkolem vás, historiků? A nás, vašich posluchačů a čtenářů?

Nemyslím si, že historici mají za úkol ukazovat na nějaké příklady, na nějaké osoby nebo na nějaké životy, z nichž bychom si měli brát poučení. Ale mohou nás učit něco jiného a přitom velice důležitého - nepřijímat realitu jako samozřejmou či danou. Já se domnívám, že kritické myšlení je z hlavní části právě toto: nebrat to, co je samozřejmé, realitu kolem sebe, svět, ve kterém žijeme, za dané.

Předpokládám, že jste chodil do škol, kde se vyučovala historie tradičním způsobem. A přece jste se dostal ke kritickému odstupu. Kdy a jak jste ho získával?

Před pětadvaceti lety se mne v rozhovoru jeden přítel zeptal: Jakou radu bys dal mladému historikovi? A já bez rozmýšlení odpověděl: Číst hodně románů.

Dneska bych ale takhle neodpověděl, nebo jen částečně. Ne proto, že bych změnil názor, pokud jde o platnost či hodnotu románu, ale protože klima, atmosféra se změnily. Dneska bych riskoval, že mi lidé budou rozumět jinak, než to myslím. Například by to mohli chápat tak, že historii a fikci považuji za jedno a totéž, že všechno je jedna velká marmeláda, ve které je nakonec fikcí všechno. Ale s tím já naopak posledních patnáct let polemizuji. Možná hlavně proto, že vyučuji ve Spojených státech.

Přesto jste si na to dávné doporučení vzpomněl.

Evokoval jsem ale hodnotu románů proto, že se domnívám, že přání psát dějiny jinak se ve mně zrodilo při čtení románů.

Díky matce, která se s ním dobře znala, jsem se spřátelil se spisovatelem Italem Calvinem. Dokonce jsme spolu na začátku 70. let intenzívně pracovali na projektu časopisu, který se ale nikdy nerealizoval. Calvinovi jsem také posmrtně věnoval i jednu knížku - Rapporti di forza (volně přeloženo: Mocenské vztahy - pozn. red.). Ta je také o protikladném vztahu fikce a historiografie.

Působíte v USA a naznačil jste, že vás to možná vede k jinému pohledu na věci. Liší se podle vaší zkušenosti americký a evropský pohled na svět, na historii, na příčinnost například?

Začnu tím, že řeknu něco banálního: Ano a ne. Americký univerzitní svět se od ostatní Ameriky velice liší. V univerzitním, akademickém světě je váha evropského myšlení opravdu obrovská. Zvlášť v humanitních vědách. Derridův světový úspěch má kořeny v jeho nadšeném přijetí právě ve Spojených státech, a ne v tom, že byl známý ve Francii. Doma se známým stal právě proto, že měl úspěch v Americe.

Něco jiného ale je americká společnost obecněji, o té je dost obtížné mluvit. Stojím za tím, co říkal Tocqueville Evropanům - kteří ho neposlechli - před dvěma staletími: že Amerika je obrovským sociálním experimentem, jaký svět neviděl. Samozřejmě, že Tocqueville tehdy ještě neviděl masy migrantů, které tam později z celého světa plynuly. Ale intuitivně velice přesně vycítil neuvěřitelnou novost amerického experimentu.

A myslím si, že jednoduchý antiamerikanismus tento prvek novosti nevidí. Jistě, všichni víme, že tento experiment s sebou nesl mnoho tragédií, i takových, které nejsou dodnes vyřešeny. Například černošská otázka - přes veškerou integraci by ještě před deseti lety bylo asi nemyslitelné, aby se Condoleezza Riceová stala poradkyní prezidenta. Část černé Ameriky dodnes platí - a velmi draze - cenu za otrockou minulost svých předků.

V čem je tedy ten rozdíl?

Tocqueville si všiml dvou prvků amerického experimentu. Prvním je nepřítomnost ancien régime, minulého režimu, a druhým je prostor. Já se domnívám, že například nepřítomnost ancien régime vede k tomu, že americká říše má tendenci neospravedlňovat sama sebe v termínech klasické ideologie říší. I když se mi zdá, že se i v Americe začíná uplatňovat jistý typ jazyka, způsob vyjadřování, který by mohl vést zpátky k perspektivě, kterou Evropané dobře znají. A tenhle paradox sebou nese ještě další. Tento typ jazyka, brutální a přímý, byl využit hlavně ve chvíli, kdy Spojené státy nemají vážného protivníka, jsou samy na scéně, jejich nadvláda je tak evidentní, že by se bývalo dalo očekávat, že to bude zastřeno nějakou aspoň částečnou lží.

Jsme tedy opět před něčím novým a otázkou je, jaké formy toto nové nabude. Vrátí se k tradiční rétorice, při níž by se prezentovala Amerika jako new way of live, jako něco, co sice bylo vnucené, ale bylo by to podáváno, jako že se exportuje demokracie, a nebo bude pokračovat tím brutálním, militárním, válečnickým jazykem?

Nedávno jsem strávil dva týdny mezi Los Angeles a San Franciskem, sledoval jsem různá slyšení a Bushovy tiskové konference a koupil jsem si řadu knížek o nedávných událostech. A byl jsem velice překvapen tím, čemu oni říkají teorie konspirace o 11. září 2001. Dnes jsou prodiskutovávány věci dříve nemyslitelné, ale některé věci jsou zcela odmítány. To mě velice překvapilo: že se mluví o tom, že Bush hledal casus belli, důvod, proč zaútočit na Irák, a že to bylo jednou z příčin nedostatečné bdělosti vůči al-Kajdá. Ta diskuse mě velice udivila, protože dřív by tohle možné nebylo.

A vyplývá z toho podle vás co?

Mě to vlastně vede k dalším otázkám. Například se můžeme domnívat, že takový kritičtější přístup veřejného mínění vůči vládní administrativě, tedy vůči moci povede dál v obecnějším smyslu. Mně se ale zdá, že to nepovede vůbec k ničemu.