Spolu se scenáristkou Evou Kantůrkovou představujete Jana Husa jako venkovského člověka, citově založeného, s hlubokou, až vřelou vírou v Ježíše, ale zároveň i přemýšlivého intelektuála. Rozhodně to není vůdce lidu, jak býval vnímán dřív a jak ho zobrazoval i snímek Otakara Vávry z roku 1954. V čem tedy podle vás spočíval jeho velký vliv?

Díky svému původu měl Hus k obyčejným lidem přirozeně blízko, chtěl jim ale hlavně zprostředkovat evangelium, aby mu rozuměli, a po kněžích žádal, aby jim šli v životě příkladem. Byl moralista a usiloval o obrodu církve.

V Betlémské kapli se potkával hlavně se středním a nižším středním stavem, protože byla jediným místem v Praze, kde se mluvilo česky. Na jeho kázáních se scházely i dva tisíce lidí, což zřejmě založilo mezi pražskými faráři a preláty velkou řevnivost.

Matěj Hádek jako Jan Hus

Matěj Hádek jako Jan Hus.

FOTO: ČT 1

Chodívala na ně i královna Žofie, která se Husa dlouho zastávala, a občas přicházela i střední česká šlechta, k níž měl král Václav blízko, protože byl vůči vyšším pánům podezíravý. Když tedy Hus v kázáních kritizoval poměry v církvi, stalo se z toho na konec politikum. Vůdcem lidu nebyl, ale jiná věc je, jaký měly jeho myšlenky dosah.

Sledujete Husovo působení na pražské univerzitě, mocenské boje v českém království a v Evropě a samozřejmě krizi církve, které se tehdy pokoušeli vládnout tři papeži. Stranou však zůstal jeden rys středověku, a to očekávání konce světa a nastolení Kristovy tisícileté říše. Proč?

Film odpovídá koncepci scenáristky Evy Kantůrkové, na níž jsme se ve všem podstatném ohledně Husa shodli. Soustředili jsme se především na Husovu intelektuální a pastorační činnost, protože ty jsou pro jeho působení i osud zásadní. Kdyby se nestal správcem betlémské kaple a nepřenesl své úvahy z univerzity na kazatelnu, tedy „nevynesl je ven, a na ulici“, zůstal by asi jedním z mnoha kritiků církevních poměrů, kterých tehdy bylo více. Chiliasmus se víc rozvinul až s husitskými radikály. Kromě toho – natočit ještě širší obraz doby nám nedovolil rozpočet, navzdory tomu, že se na něm podílel německo-francouzský kanál Arte. Už tak to byl pro Českou televizi výjimečně nákladný projekt.

Nemohly ale Husa některé tyto chiliastické proudy ovlivnit?

Je pravda, že i v jeho době se šířily různé sekty. V předchozím století panovala neúroda, a tím pádem velký hlad, a také epidemie, které zkosily značnou část populace, a to vždy podpoří různá iracionální hnutí. Ve společnosti proto vládlo silné napětí.

Dostal jsem nedávno otázku, jestli by se Hus stal husitou, kdyby nebyl upálen. Myslím, že ne, že to byl především univerzitní učenec, člověk, který šel jen do intelektuálních sporů. Usiloval o reformu církve, její přiblížení k učení Krista, příkladnost, ne o revoluci.

Není ale přece jen možné, že by Hus pod vlivem atmosféry ve společnosti, kterou právě různá chiliastická hnutí spolutvářela už po staletí, začal v posledku vnímat poměry v tehdejší rozvrácené církvi jako známky blížící se apokalypsy? Vždyť ve chvíli nejhlubší krize, když se ocitl v klatbě, prohlásil o Janu XXIII., že je Antikrist. Pravda je, že to byl pirát a možná i vrah. Ale je to závažný výrok, který asi nebyl myšlen jako nadsázka v nějaké řečnické půtce, jak bychom ji mohli dnes i chápat.

To také nejspíš nebyl. Ale i když Hus někdy vystupoval jako až fanatický moralista a do jisté míry se pokoušel jít vlastní cestou, obracel se vždy k Písmu, promýšlel ho a církev konfrontoval s tím, co v něm nacházel. Je taky potřeba vzít v úvahu, že doktorské zkoušky složil jen na artistické fakultě, na teologické fakultě absolvoval pouze bakalářské. Nejspíš proto, že jeho názory od počátku nebyly přijímány bez výhrad. V tom se zřejmě odrážel i tehdejší teologicko-filozofický spor mezi německou a českou částí univerzity. U Husa vnímám spíš jiný velký rozpor – je to člověk jakoby rozkročený mezi dvěma epochami. Svojí bezvýhradnou vírou v Krista je hluboce zakotvený ve středověku, ale na druhou stranu předznamenává reformaci tím, co žádá: řídit se osobním svědomím, uznávat autoritu Písma a používat vlastní rozum. Obojí převratně staví nad hierarchii církve.

Jan Plouhar jako Husův přítel Jeroným Pražský

Jan Plouhar jako Husův přítel Jeroným Pražský.

FOTO: ČT 1

Což ho přivedlo na hranici.

Ano, a s tím i jeho důraz na osobní integritu. Ten byl na tu dobu výjimečný, ale podle mě vyrůstal už z jeho sedlácké povahy. Hus všechno dlouze promýšlel, ale jakmile už k něčemu dospěl, trval na tom. Což silně popouzelo třeba jeho přítele Štěpána Pálče.

Pro Husa bylo zřejmě největším zklamáním, když v Kostnici zjistil, že žalobu proti němu vede právě tento jeho přítel. Co se mezi nimi stalo?

Oba byli zpočátku příznivci Viklefa, i když Hus nepřijímal vše a spíš o tom přemýšlel, zatímco Páleč byl velmi radikální a ochotný bít se za každé Viklefovo slovo. Proto plný sebevědomí odjel s poselstvím krále Václava do Říma, kde se chtěl obhájit před papežskou kurií před žalobou, že hlásá viklefské bludy. Věřil, že se obhájí, jenže cestou ho v Boloni zajal kardinál Baltazar Cossa, kterého později zvolili papežem, a na rok ho uvěznil.

Není doloženo, jestli vězení bylo tak zlé, jak ho ukazujeme my, ale Páleč se po návratu do Prahy změnil. Myslím, že ho zlomil strach. Jednou podaná žaloba z kacířství totiž zůstávala stále platná a kdekoli ho mohli znovu postavit před soud.

V čem jste se tedy nemohli se scenáristkou na jeho postavě shodnout?

Eva Kantůrková se chtěla maximálně držet doložených faktů, upřednostňovala historický pohled, proto raději pouze konstatovala, že Páleč v Boloni a posléze v Pise „změnil názor“. Ostatně takto je i vnímán v římskokatolické církvi.

Jenže podle mě jedna věc je změnit názor a druhá svědčit proti člověku tam, kde mu hrozí upálení, a ještě ke všemu vystoupit proti němu s falešnými důkazy. Je totiž ověřeno, že z více než čtyřiceti článků, které Páleč připravil pro koncil jako heretické výňatky z Husových spisů, bylo pouze jedenáct pravých, zbytek překroutil a zfalšoval. A to už podle mě film nějak vysvětlit musí. Připomenu, že Páleč se po tomto vystoupení před koncilem už nikdy nesměl objevit v Čechách.

Do jaké míry tedy fabulujete?

Minimálně. Kromě toho, že jsem takto uvedl do logické řady Pálečovy motivy, scenáristka zdůraznila vztah Husa s královnou Žofií, který je historicky doložený, a mírně ho posunula na úroveň platonické lásky. A ta vůbec není nepravděpodobná ani z jedné strany, pokud si uvědomíme, že Žofie přišla do Prahy jako třináctiletá dívka, Husa poznala na královském dvoře ještě předtím, než se stal knězem, a že král Václav byl pijan.

Ze skutečnosti vychází i postava dominikána, který chodí za Husem v Kostnici do vězení. Hus se v dopisech zmiňuje o někom, koho přezdívá Otec. Dodnes nevíme, kdo to byl, pravděpodobně posel umírněnějších italských kardinálů, s nimiž mohl být v kontaktu i Zikmund a kteří se snažili najít pro něj nějaké východisko, aby neskončil na hranici. Navíc se jim příčila myšlenka, že poskvrní pověst koncilu upalováním.

Ve vašem filmu Hus odjíždí do Kostnice s nadějí, že se bude moct vrátit ke své práci. Možná i pod dojmem Viklefova osudu doufal aspoň v to, že by snad mohl žít pod ochranou někde v ústraní a mohl psát. Bylo to reálné očekávání?

Na propuštění asi naději neměl, i kdyby cokoliv odvolal, jak se ukázalo později na případu jeho přítele Jeronýma Pražského, kterého v Kostnici uvěznili. Když Hus zemřel, z Jeronýma mučením dostali prohlášení, že Hus a Viklef byli kacíři, ale stejně ve vězení zůstal. Pak požádal o vystoupení před koncilem, prohlášení odvolal a Husa prohlásil za svatého mučedníka. Takže ho upálili také.

Z Husovy smrti byl v Čechách dlouho obviňován především uherský král Zikmund. Ve vašem filmu to však není věrolomná „liška ryšavá“, ale nadaný a ambiciózní evropský politik. Přesto zůstává ve vztahu k Husovi rozporuplnou postavou. Vždyť musel tušit, že jeho vlastní moc vůči církvi není až tak velká, když Husa na koncil zval a sliboval mu slyšení.

Musel to vědět, ale domnívám se, že se přeceňoval. Když se mu koncil povedlo svolat, mohl si myslet, že se Hus před intelektuální elitou evropského katolického kléru obhájí. Ale samozřejmě taky mohl kalkulovat s tím, že když to nepůjde jinak, Husa koncilu prostě „nechá“. Když papež Jan XXIII., neboli Cossa, z koncilu utekl, aby se nemusel vzdát úřadu, jak slíbil, zdálo se, že nikdo s jeho vězněm nechce nic mít. Zikmund tedy asi mohl Husa propustit, ale předal ho kostnickému biskupovi.

Na druhou stranu, do Kostnice bylo předvoláno mnoho obviněných bludařů, sem tam někoho upálili, ale žádný z nich nemohl vystoupit před celým koncilem jako Hus. To byla Zikmundova zásluha, i když to nakonec vyjednal až na nátlak českých pánů a asi toho nedosáhl snadno. Koncilní otcové Husa totiž v Kostnici nepřipustili k žádné disputaci, bez zaváhání ho zavřeli a chtěli ho jen odsoudit před komisí pro otázky víry jako ostatní kacíře. Ostatně i vězení měl díky Zikmundovi nakonec mírnější. Jiní byli mučeni, jeho „jen“ přikovali v řetězech.

Vladimír Javorský a Marika Šoposká v roli krále václava IV. a královny Žofie.

Vladimír Javorský a Marika Šoposká v roli krále václava IV. a královny Žofie.

FOTO: ČT 1

Proč Hus uvěřil, že do Kostnice jede na slyšení, málem na učenou disputaci, a že Zikmundův glejt ho ochrání, když žádný panovník neměl moc nad církevním právem? Nevnímal snad, v jak silných mocenských bojích se ocitl?

Možná doufal, že rozbroje v Praze a v Čechách ovlivňuje hlavně lokální závist a řevnivost a že koncil konečně budou zajímat v první řadě teologické otázky, on se obhájí a přestanou se o něm šířit jen zprostředkované zprávy.

Na tom, jak Husa vnímala církev, měl podíl i pražský arcibiskup Zbyněk Zajíc, bývalý Václavův voják, který byl zpočátku Husovým příznivcem, ale pod vlivem pražských farářů, vysokého kléru a tlaku ze zahraničí se postavil proti němu. Jednak byl zavázán jednomu z papežů, Řehoři XII., za úřad, který si od něj koupil – tehdy to bylo obvyklé, jednak o něm šly pověsti, že číst a psát se učil až v dospělosti. Latinské ani německé spisy proto nejspíš neznal, v učených disputacích se nevyznal, a tak byl snadno ovlivnitelný.

Hus však byl především silně přesvědčený o boží pravdě, jak ji hlásal, a zřejmě věřil, že koncil o svém reformním pojetí církve přesvědčí.

Věřil si natolik, že se u slyšení postavil i proti Zikmundovi?

Dokonce to udělal, aniž se ho na to někdo ptal. On tvrdil, že papež žijící ve smrtelném hříchu není papežem z boží milosti. Když to měl u slyšení vysvětlit, svoji myšlenku potvrdil a rozšířil ji překvapivě i na krále, tj. na světskou moc. Což byl zřejmě zásadní psychologický moment, kterým rozhodl o svém osudu. Zikmundův vliv na koncil nejspíš nebyl až tak velký a politická podpora pro Husa, kterou dokázal najít, se po tomto vystoupení ještě snížila. Údajně po tomto Husově vystoupení dokonce nabádal některé církevní hodnostáře, aby Husa odsoudili, pokud neodvolá. Byl tím, čemu se v dnešní době říká „realpolitik“.