Navrhl jste v roce 1990 nejužívanější logo v zemi - státní znak. A jste prý díky tomu milionář...

...a při rehabilitaci Jazzové sekce jsme prý dostali taky milióny. Dostal jsem - za újmu - asi šedesát tisíc. Státní znak, to byla práce pro zaměstnavatele, pro prezidentskou kancelář, tenkrát ze sedm tisíc hrubého, a z lásky k vlasti. Já vím, že mi to nikdo nevěří, ale na kontě jsem měl nejvíc osmdesát tisíc a kolikrát jsem rád, když mám na nájem. Ale já měl v té době ještě jiné starosti - operace, chemoterapie...

To já se ptal proto, že jezdíte na Bali, vlastně jste tam jako doma.

To byla taková náhoda. Ve dvaadevadesátém se mi ozvali nějací Japonci, že by rádi navštívili ateliér. Přišli, prohlédli si, co dělám, a řekli, že mi udělají výstavu v Japonsku. Já jsem tomu moc nevěřil, ale kromě výstavy mi ještě nabídli studijní pobyt, a tak se Japonsko pro mě stalo odrazovým můstkem pro výstavy v Asii.

V Indonésii, v Jakartě, jsem pak potkal zajímavé místní lidi, a ti mně doporučili navštívit ostrov Bali. Že to je dobré pro umělce. Jel jsem tam a nadchlo mě to. 

Co vám dělá radost tady?

Já si myslím, že Čechy jsou překrásná země. Krásné památky, krásná města, nádherná příroda a máme tu lidi opravdu zanícené do kumštu, světové umělce. I když to ukáže většinou teprve čas. Výtvarné umění má jednu obrovskou výhodu. Je to samostatná práce a vlastně nevadí, když obrazy zůstávají v ateliéru opřené o zeď. Jejich čas přijde.

S užitou grafikou je to jinak, dneska je to práce studií, kolektivu. A to už je složitější, protože k tomu potřebujete určité domluvy, dohody, každý k tomu přistupuje jinak. Tam už je to jako v politice, a ta dnešní česká vypadá tak, jaká je společnost.

Když se na to dívám zpátky, protože jsem se s tím po odchodu z Hradu musel vyrovnat, věřil jsem v roce 89 tomu, že nastává nová doba. Jenže mi nedošlo, že vedle lidí, kteří bojovali o svobodu a demokracii, tu byli také lidé, kteří už bojovali o moc a o své statky, lišáci a šikulové, kteří třeba v Praze hned začali kupovat pozemky. A už se jelo.

To mě dost překvapuje, že to vidíte až zpětně. Vy jste přece na Hradě byl, měl jste dost informací. A nebo taky jen potvrzujete, proč šli disidenti s výjimkou Václava Havla tak rychle od válu? Máte dneska pocit, že listopadový převrat, u kterého jste byl, se měl dělat jinak?

Já si myslím, že listopad přišel v pravou chvíli. A celý ten proces byl dobře zvládnutý. Nepřijímám kritiky, že se mělo zatočit s komunisty. Představte si tu tehdejší situaci - Havel je náš táta! Havel na Hrad! Kdyby tenkrát zařval z balkónu Bijte komunisty! - víte, co by se tady dělo? Ty jseš můj šéf, ty jseš ve straně - sereš mě, tak tě sejmu. To by byla apokalypsa. Na tom se ukázalo, jaká je Václav Havel osobnost. Nejenže to poznal na vlastní kůži v base, ale nepřál nic podobného ani největšímu nepříteli.

Myslím si, že každý měl rovnou šanci. Samozřejmě, na startovací čáře se přelily prachy. Komunisté měli velký náskok, ale přece hlavně záleží na lidech. Nedá se říct - tady jsou komunisté, nějací grázlové, a tady jsou ti normální lidi. Vždyť je volili. Bez jednoho procenta každý.

Vemte si nějakého tajemníka krajského výboru. Má nějaké přátele, má nějaké příbuzenstvo - co si budeme povídat. To nebyli jenom lidé, kteří byli ve straně, ale taky přisluhovači. Čekal bych aspoň minimální pokoru.

 Vždycky se hledají nějací obětní beránci. Já nechci komunisty omlouvat, ale to jsou všechno bývalí komunisté, kteří to tady tunelují? Komunisti, lidi na seznamech...

Co pro vás znamenala a snad ještě dneska znamená zkušenost s Jazzovou sekcí?

Samozřejmě že to byl kus mého života. Všechno, co se s ní dělo, začalo podle mě obyčejnou závistí, nejdřív vůbec nešlo o nějakou ideologii. V Praze existoval mezinárodní jazzový festival a dělal na něm tým lidí z Pragokoncertu. Ale pak přišly naše Pražské jazzové dny. A začalo se říkat - podívejte se na tu Jazzovou sekci, ona dělá Pražské jazzové dny v pár lidech a má narváno, a vy, agentura, tady děláte festival a je to poloprázdné.

Zajímavé na tom, co jsme dělali, bylo, že jsme přinesli do muziky další disciplíny. Hudbu jsme propojovali s výtvarným uměním, s divadlem. I proto byly Pražské jazzové dny tak zajímavé. Také se v té době objevilo plno mladých jazzových muzikantů.

Další věc byla, že jsme začali vydávat věci, které souvisely víc s filosofií, literaturou nebo s výtvarným uměním. To byl kámen úrazu. Vzpomínám si na pár výslechů, kde se mě ptali: Vy tvrdíte, že jste jazzová organizace, a tak nám teda povězte, jak Hrabalův román Obsluhoval jsem anglického krále souvisí s hudbou? Já jsem říkal: Podívejte se na závěr, Hrabal přece píše, že psal v určitém rytmu psaní. Nedá se to považovat za určitou partituru?

Nejdřív to byla závist, teprve potom do toho nastoupila ideologická linka, že je to nehorázné, vydávat takové knížky. Časopis byl vyhlášený Mezinárodní jazzovou federací jako nejlepší časopis v Evropě, stali jsme se členy hudební rady UNESCO, už to dostalo jiné grády bez vědomí oficiálních úřadů. To je asi naštvalo. 

Asi jste se s tím taky potkal, že se o vás povídá, že jste žádní hrdinové nebyli, že jste spolupracovali s StB. O Karlu Srpovi sice soud rozhodl, že je jeho registrace v seznamech neoprávněná, ale při sebemenší příležitosti mu to stejně v některých novinách naservírují znovu. Jak to bylo?

Myslíte námluvy a tak? Ne, se mnou žádné konkrétní nepořádali. Pokud nemyslíte desítky domovních prohlídek, zatčení a výslechů, psychických ataků, zákaz mojí výtvarné činnosti, odposlechy, vězení - všechno to svinstvo totality za jásotu davu při komunistických oslavách jsem těžce odsral zdravím a odnesla to v první řadě moje rodina, tehdy tři malé děti.

Jaké namlouvání? Ale napsali si mne - jako kandidáta tajné spolupráce. A tak mě na seznamech najdete. Mám je brát vážně? A Cibulkovy seznamy mě míjejí. Ve sračkách se nepitvám.

Taky proto mě mrzí, že je tady jakýsi estébácký seznam, který se bere vážně bez ohledu na to, co ti lidé, kteří na něm jsou, doopravdy dělali. Možná se měl zvolit jiný přístup. Třeba udělat supertajnou - ale nedovedu si v tomhle státě představit supertajnou - komisi, která by ten seznam přešetřila a řekla: Tys byl grázl, ty jsi udával, ty jsi bral peníze a podobně.

Já ty svoje materiály neviděl. Dokonce ministři vnitra mi radili: Nejezdi tam, budeš zklamaný, pobleješ se. Já jsem se jenom dozvěděl, že na mě byly nasazené nějaké holky, se kterýma jsem chodil, a pár známých. A už od svých kamarádů, kteří se vrátili z výslechu, jsem se dozvěděl zajímavé věci. Ale já jsem žádnou hru nehrál a nevěřím těm seznamům.

Pro mě je ta zkušenost trochu jiná. A mohu tomu systému a speciálně policii vyčítat mnoho věcí, protože tím, že mě zavřeli, tak se mi podělalo manželství a odnesly to děti. To opravdu nezapomenu. 

A Karel Srp?

Když poznáte člověka tak jako já jeho, se kterým táhnete v pracovité partě, děláte něco s nadšením, bez ohledu na korunu...

Kdybych byl honorovanej za všechny plakáty, knížky, za grafické úpravy, co jsem pro Jazzovou sekci dělal, tak jsem už tenkrát byl milionář. Ale nikdy jsem z toho nic neměl. Karel Srp to dělal podobně a já za něj dám ruku do ohně, já ho znám perfektně, nikdy žádný grázl nebyl.

Já prostě tohle nepřijímám. Já jsem koukal ďáblovi do očí, já budu jednou stát před svatým Petrem a budu se zodpovídat. Já mám svědomí čisté a ručím i za toho Karla a další a další lidi, kteří se na tom seznamu objevili.

Kdo se dneska nejvíc vozí po lidech, kteří něco pro tuto společnost dělali? Převážně ti, co mají nějaké svoje mindráčky. Jako jeden novinář, který si ty svoje problémy pořád léčí. Já si pamatuju, když utíkal z redakce - a přišli tam jenom policajti kontrolovat občanky. Ať si každý zamete před vlastním prahem.

Kdysi jsem se dostal v nějaké hospodě do společnosti mladých lidí, kteří tam házeli jmény, co je to za kurvy, co podepsali antichartu, a šlo o Wericha, Trnku, Högera, nevím, kdo tam všechno byl v tom Národním. Mě to uráží. Pro mě je anticharta taky jen obraz doby, té nesmyslnosti, demagogie, a lidé v tom nějak proplouvali.

Vy jste ale od 70. let proslul hlavně grafikou, nezaměnitelnou, dost jste ji tehdy u nás spoluurčoval, dělal jste něco, co tady nebylo zvykem. Z čeho jste vycházel?

Já jsem žádný vzor neměl. Samozřejmě měl jsem rád pár kumštýřů, jako byli Jiří Kolář, Libor Fára nebo Jiří Balcar. Ale spíš mě na tom zajímalo a důvod, proč jsem to dělal, byla společenská situace, zajímavá práce, poznání zajímavých lidí, z hudby, z divadla. Když jsem navrhoval třeba obal na gramofonovou desku, tu muziku jsem znal, když jsem dělal knížku, tak jsem ji předem pořádně četl. To by podle mě mělo být vždycky základem takové práce.

A upřednostňoval jsem vždycky výtvarno před čistou typografií. Což se dneska už nenosí. Ale takové možnosti, jako mně třeba dalo Divadlo na provázku, už taky nejsou. Petr Oslzlý mi řekl: Udělej řadu plakátů na naše inscenace. Když jsem se zeptal, jak si to představuje, řekl, že to záleží na mně.

V monografii, která vám teď vyšla, ale grafika není. Proč? Myslím si, že by tam patřila.

Já myslím, že ne. Já jsem chtěl ukázat svůj svět, i když užitou grafiku stavím na stejnou úroveň jako volnou tvorbu. Ale ta moje prostě nebyla moje téma. I když jsem se s tím, co jsem dělal, mohl plně ztotožnit, zpracovával jsem daný úkol. Někdy v budoucnu třeba udělám katalog nebo něco zpracuji, ale tady jsem nechtěl, protože by se to dost tlouklo

A proč jste s užitou grafikou přestal?

Těch důvodů bylo víc. Konečně jsem byl svobodný, volný. Po odchodu z Hradu jsem si mohl dělat, co jsem chtěl, a tak jsem začal. Užitou grafiku jsem přestal dělat taky proto, že počítač je pro mě, když mu skoro nerozumím, velké dobrodružství. A bojím se, že by mě to pohltilo.

Já pořád věřím na dobře ořezanou tužku, hlavu a rozpracovat si skici. Pořád si myslím, že tenkrát, když se ty značky nebo loga dělaly, třeba logo Avicena, ten had, práce Hlavsy a dalších typografů, měla užitá grafika větší úroveň než dneska - udělat něco na počítači, hodit tomu nějaký rastr, a je to. Vím, že má počítač velké přednosti, dělat ručně písmo do kruhu jsou velké propočty, na počítači to je jedním úhozem. Ale záměrně jsem to odmítl.

Druhá věc je, že dneska rozhodují o zakázce lidé, kteří mají peníze a nedají, z převážné většiny, na profesionální práci. Já jsem ten zákazník, tak já si budu diktovat, jak to bude. Podívejte se jen na nápisy obchodů po Praze - katastrofa.

A dneska je to taky vlastně týmová práce. Já jsem nikdy prakticky v týmu nedělal, mimo Jazzové sekce, ale to zase byl okruh lidí, kde jsme nějak souzněli. A neumím si týmovou práci představit. Že já budu někde dělat do noci a druhý se bude vykecávat ve vinárně.

Pak je tu otázka peněz, jak začnem skromně a veškeré peníze budeme dávat ke zdokonalování studia, a někdo si začne dělat své kšefty. Prostě najednou jsou starosti.

Ale oceňuju práci lidí, které znám, ať je to Karel Haloun, Luděk Kubík, Tomáš Machek, Robert Novák, Aleš Najbrt, Luboš Drtina...

Dovyprávějte mi tu historku se státním znakem. A proč jste z Hradu odešel.

Na Hradě to byla zvláštní situace. Já jsem byl člen kulturního kolegia, ale aniž bych předtím něco tušil, spadl jsem do práce na státních znacích. Bylo těsně před volbami a bylo důležité udělat nový státní znak, aby na volebních urnách nebyl ten starý.

 Snažil jsem se to udělat zodpovědně, měl jsem schůzky s historiky, s heraldiky. Šlo o skici, ale pak jsem do toho spadnul a ty první státní znaky jsem navrhnul. Měl jsem výtečného konzultanta, skvělého heraldika pana Loudu. Po rozpadu Československa znak právě on pak upravil, ten dnešní je od něj.

Paradoxně mi to ale pomohlo se zase vrátit k práci. Dělal jsem denně šestnáct hodin a pak přišel v noci do ateliéru a vzal jenom tu zlatou, červenou a modrou - a štětec. A najednou jsem zajásal, že maluju, že vlastně dělám to, co mně náleží.

A taky jsem věděl, že práce na Hradě nebude nikdy pro mě. Vím, co je moc, vím, jak chutná, a uvědomil jsem si, že být ještě dva roky na Hradě, tak tady pak mohu rozhrnout leda pavučiny a hodit si mašli. Zásluhou těch státních znaků bylo, že mě to vlastně zase hodilo zpátky.

Já jsem tam nedělal nějaké důležité výtvarné věci. Zařídil jsem pro prezidenta Havla první kolekci výtvarného umění, obrazů, soch a jeho osobní materiály - od dopisních papírů po státní pečeť. Bořek Šípek tam přišel dávno po mně a ten vlastně už dělal věci architektonického rázu. A myslím, že dobře...