Narodil jste se v Černovcích v Bukovině, na území dnešní Ukrajiny. Doma jste mluvili německy. Od roku 1945 ovšem žijete v Izraeli, stal jste se spisovatelem a píšete hebrejsky. Jak se to všechno přihodilo?

Vyrůstal jsem v židovské, asimilované rodině. Byl jsem jedináček, patřili jsme spíše k místní buržoazii. Když mně bylo osm let, přišli k nám muži a maminku před mýma očima zabili, tatínka odvedli a mě vzali do koncentračního tábora. Z tábora se mi podařilo uprchnout a potom jsem se tři roky skrýval po lesích na Ukrajině. Když válka skončila, nevěděl jsem, kam jít. Prošel jsem Evropu a ocitl jsem se na jedné z těch lodí, které odvážely Židy do Palestiny.

Bylo mi třináct a neměl jsem žádné vzdělání, dokončil jsem sotva první třídu. Najednou jsem získal novou vlast a adoptoval jiný jazyk - hebrejštinu. Moje minulost i život v Evropě byly za mnou a zažíval jsem podivné pocity. Ptal jsem se sám sebe, kde je moje rodina, co je s městem, v němž jsem se narodil a žil a kde jsou pochováni moji předkové. A kdo jsem já? A jenom skrze psaní se mi podařilo rekonstruovat krajinu dětství a najít vlastní kořeny. Vracel jsem se v knihách do minulosti, abych pochopil, co se vlastně stalo. Proč jsem se musel ocitnout v Izraeli. Psaní mi vrátilo i rodiče a paměť. Žiju v Izraeli, ale ve skutečnosti jsem se stal evropským spisovatelem, protože píšu o Evropě.

Jaké to bylo, když jste po mnoha letech navštívil místa, kde jste žil před svým odvlečením?

Něco jsem poznával, vybavovaly se mi vzpomínky na rodiče, na dětské hry, na procházky po městě. Ale jinak to bylo už úplně jiné město, které nemělo nic společného s předválečným životem. Kromě jiného tam už nenajdete ani Židy, kteří tvořili šedesát procent obyvatel.

Jak si může desetiletý kluk vysvětlit, co se kolem něj děje? Proč se musí skrývat v lesích jako divá zvěř? Jak se vám podařilo přežít?

Rozumově jsem chápal, co se kolem děje. Avšak během války jsem byl nucen se chovat zcela instinktivně a ne jako racionální bytost. Připomínal jsem malé zvířátko, hnané z místa na místo. Pokud někde hrozilo nebezpečí, utekl jsem. Naučil jsem se ostražitosti, každý mohl být nepřítel. Chodil jsem po vesnicích a prosil o práci - osmiletý kluk může třeba pást krávy - ale nikde se mi nepoštěstilo. Odevšad mě vyhnali, ačkoliv jsem nevypadal ani jako Žid. Měl jsem blonďaté vlasy a věděl, že nesmím své židovství dávat najevo. Jediní, kdo se mě ujali a pomohli, byli kriminálníci.

Samozřejmě zločinci jsou zločinci, nejde o žádné jemné a útlocitné nátury, nechovají se k vám jako nezištně milující lidé. Musel jsem pro ně zatraceně tvrdě pracovat a pomáhat jim v jejich zločinech. Účastnil jsem se strašných věcí. Když jsem poslouchal, chovali se ke mně dobře, když jsem se vzpíral, zbili mě. Neměl jsem jinou volbu. Ale poznal jsem tam, že lumpové mohou být někdy lepší než obyčejní spořádaní lidé. Nikde jinde mě během války nechtěli, ale nikde v Evropě mě mezi sebe nepřijali ani po válce. Z východu jsem přešel přes Jugoslávii až do Itálie a nalodil jsem se na jednu z lodí plujících do Palestiny.

Co mě vlastně zachránilo? Nejspíše mě drželo nad vodou vědomí, že jsem nezůstal sám proto, že by se mě rodiče zřekli. Že by mě nechtěli nebo neměli rádi. Pořád jsem doufal, že se s nimi opět setkám, že si pro mě jednoho dne přijdou a zachrání mě. Protože člověk, který přijde o rodiče v dětském věku, je skutečně miluje do konce života. Nakonec jsem se s otcem znovu sešel, ale až v Izraeli a po dvaceti letech. Bylo mi osmadvacet. On se po válce vypravil mě hledat do Sovětského svazu. Netušil, že malý kluk může putovat tisíce kilometrů na jih.

V novelách Útulek a Badenheim 1939, jež vyšly česky, vyprávíte o Židech, kteří se často za své židovství stydí a na "Nežidy" se dívají s obdivem a okouzlením. Píšete, že v jejich očích jsou to šťastné bytosti, které vynikají mimo jiné i tělesným zdravím a netrápí je židovské neduhy. V Útulku píšete o skupině Židů, kteří odjedou do hor, do ozdravného centra, aby se ze svého židovství vyléčili. Odráží to i vaše pocity, které jste zažíval jako člověk za své židovství pronásledovaný?

V Černovcích jsme byli zcela asimilovanou rodinou, doma se hovořilo německy, měli jsme nepsaný zákaz mluvit jidiš. Já jsem byl dokonce zamilován do Němců, ohromovalo mě, jak byli vysocí a statní. Naproti tomu Židé měli silně vyvinutý smysl pro sebekritičnost a sebepodceňování, být Žid bylo spojeno s mnoha komplexy.

Mnozí naivně věřili, že se mohou židovského původu zbavit. Nechávali své děti křtít, a když museli za války prokazovat vlastní i jejich původ, nemohli pochopit, jak je mohou úřady považovat za Židy. Mnoho velkých mužů - Hermann Broch či Stefan Zweig - se rovněž zřekli židovství, chtěli se stát součástí německé kultury a mluvit jenom německy. Věřili, že mohou být univerzalisty. Ale najednou byli zrazeni jejich novou vlastí, a dokonce lidmi, mezi nimiž se pohybovali. Přečtěte si, jaké strašné věci napsali o Židech jejich vídeňští souputníci Karl Kraus nebo Otto Weininger. Co se stalo za války, znamenalo hroznou deziluzi pro asimilované Židy, kteří přes noc přišli o domov i o jazyk. A přitom netoužili po ničem jiném než být součástí německy mluvících zemí nebo se dokonce stát Němci. Zweig spáchal někde v Brazílii sebevraždu, Broch zemřel v zoufalství.

Já jsem si tehdy také pokládal všechny tyhle otázky, co je na mně špatného, že jsem Žid. Ale zachránila mě hebrejština. Zamiloval jsem se do ní a přijal ji. Je lakonická, výstižná, minimalistická, zbavená veškerých zbytečných popisů, a zároveň je jazykem Starého zákona. Z Knihy se nedozvíme, jak vypadal Abrahám, jestli byl vysoký, statný, jakou měl barvu vlasů. Čteme jenom fakta, žádné interpretace. Tomu velmi dobře rozuměl Kafka, který se hebrejsky učil a psal podobně stručným stylem. Jsem přesvědčen, že popis vám bere imaginaci. Zbavuje čtenáře možnosti, aby se stal spolutvůrcem, ačkoliv by měl dostat kostru a z ní si sám dotvořit člověka.

Vznik státu Izraele byl spojen s velkými nadějemi a představami. Vytvořili si jej Židé, které v Evropě "nechtěli", jak říkáte. Jak jste zažíval zrod státu exulantů?

Bylo mi třináct a půl, když jsem přijel do Palestiny. Měl jsem za sebou strašnou zkušenost. Poslali mě pracovat na farmu a šel jsem studovat zemědělství. Začal jsem si psát příběhy, ne přímo o vlastním životě, ale o tom, co jsem viděl kolem sebe. Jenže Izrael v roce 1946 byl zemí hrdinů, která nechtěla mít nic společného s minulostí a s osudem Židů v Evropě. Lidé se snažili vytvořit nový stát s "novými Židy", kteří by si nepamatovali nic z toho, co se jim stalo za holocaustu. Staří Židé z Evropy se ukázali být slabí, nedovedli se ubránit, zatímco ti noví v Izraeli se toužili vidět v jiné perspektivě jako normální obyvatelé normálního státu.

Mně třeba vyčítali, že jsem psal o bývalých vězních, kteří přišli do Izraele z Osvětimi. Oni neměli domy ani rodiny, žili na pobřeží v Tel Avivu, v noci pili a hráli karty. Někteří z nich se stali pašeráky, aby nějak přežili. Když vás přivezou z koncentráku, nemůžete začít hned žít normální život. Přijít domů, sednout do křesla, otevřít si noviny a dostat na stůl teplou polívku.

Nikdo mi nechtěl takové příběhy vydávat. Tvrdili mi, že nejsou dost patriotické. Nechápali, proč moji hrdinové nepracují a nebudují novou zemi jako ti "ostatní". Holocaust byl v Izraeli po dlouhou dobu téma, o němž se na veřejnosti příliš nemluvilo. Ve společnosti lidé odstupovali, odvraceli hlavy: jen nepřipomínat. Ale samozřejmě se tím zabývali historici a odborná veřejnost.

Proč jste nepsal o svém vlastním životě?

Kdybych napsal o tom, co jsem všechno prožil, nikdo by tomu nevěřil. Vypadalo by to zcela nepravděpodobně. Můj skutečný život je téměř za hranicí síly imaginace literatury. Později se mi stávalo, že jsem sám sobě připadal jako fiktivní bytost. Kde v mém příběhu najít reálný svět? Pro mě a pro mou generaci byl důležitý opět Kafka, který podobnou absurditu dovedl dobře vystihnout, a dokonce tu nejšílenější fikci reality i předpovědět. Popsal trestné pochody a koncentrační tábory ještě předtím, než je postavili. Tři z jeho sester skončily v Osvětimi. Proces začíná tím, jak jednoho dne obviní Josefa K. To je typický židovský příběh z přelomu 30., 40. let minulého století. Oznámí vám a celé vaší rodině, že všichni musíte do koncentráku. Ale proč? Za co? Co jste udělal? Co je s vámi špatného? Proč jsem já, osmileté dítě, měl být zabit?

V jedné ze svých knih se také ptáte prostřednictvím hrdiny Bartfusse: Co jsme my, kteří jsme přežili holocaust, se svým životem udělali? Proč jsme to byli zrovna my, zrovna já, kdo nakonec přežil, když jich tam tolik zemřelo?

Ano, to je samozřejmě těžká otázka, stejně jako mnoho dalších, které souvisejí s holocaustem. Jak dál žít poté, co člověk tím vším prošel. Holocaust náleží k takovému druhu zkušenosti, u níž je jedinec nakonec odsouzen k mlčení. I ta nejlepší možná odpověď se zdá být triviální. Pro mě není holocaust jen součástí historie, ale také součástí života mnoha lidí, stejně jako mého vlastního. A nakonec i metaforou pro to minulé století.

Vraťme se k Izraeli a k dnešku. Vy můžete srovnat počátky židovského státu se současnou situací. Jak se naplnily představy a sny jeho zakladatelů?

Jednak mohu potvrdit, že nevznikli žádní "noví Židé". Jsou stále stejní, jako vždycky byli. Ovšem šedesát procent obyvatel státu se narodilo za jeho hranicemi a přišlo většinou z Evropy. Když vezmete pár miliónů lidí a přestěhujete je do Asie, kde je jiné podnebí a jsou zakořeněné rozdílné kultury, neobejde se to bez obtíží, a v tomto případě bohužel ani bez konfliktů. Ale nejedná se o nějak odlišnou společnost. Najdete tam dobré, špatné, hloupé, bláhové muže, ženy jako všude na světě.

Lidé jsou všude stejní, ale je izraelská společnost agresivnější, když žije uprostřed dlouholetého konfliktu? Jak se staví k současné situaci?

Žije se tu jako jinde, ovšem jistě ve větším napětí. Jdete po ulici a jste zvyklý se ohlížet napravo, nalevo, jestli poblíž není bomba, jestli tenhle člověk nemá nůž, s nímž vás vyřídí. Nevíte, co se může v příští chvíli přihodit. Lidé na to různě reagují a rozdílně si to všechno vysvětlují. Jako dědeček musím odpovídat vnučce na otázky, jestli není nebezpečné jít dneska do školy. Někdo hledá boha, mladí zase v poslední době emigrují do Evropy, a hlavně do Ameriky. Není jich zatím mnoho, ale děje se to.

Troufám si tvrdit, že osmdesát procent obyvatel by souhlasilo s tím, abychom s Palestinci uzavřeli kompromis: Je přece dost kamenů i písku v Izraeli, vezměte si část a založte si vlastní stát. Na druhou stranu dvacet procent je přesvědčeno, že musíme bránit každý centimetr, že jde o naši zem a je na nás, abychom prokázali sílu, odolnost a vytrvali. Abychom nebyli slabí. Aby už nikdy nikdo nemohl Židy stěhovat. Ale jedná se o minoritu, většina je už prostě unavená.

Nicméně je zajímavé se podívat na blízkovýchodní konflikt očima literatury. Židovská imaginace dvacátého století vyprávěla o tom, že Arabové tady byli po staletí a my bychom se měli od nich učit, jak zde žít. Objevily se dokonce představy, že Arabové v Palestině jsou potomky Židů, kteří byli násilím donuceni ke konverzi. Nikdy nenajdete v židovské literatuře brutální obrazy a příběhy o Arabech.

Na druhé straně Arabové se na Židy dívají v mytologickém kontextu, vidí v nás ztělesnění ďábla. V Izraeli žije pět miliónů Židů obklopeno dvěma sty milióny Arabů, kteří si nepřejí nic jiného než se zbavit židovského státu. Přáli by si nás vyhnat do Evropy nebo do USA. Naši jedinou bezpečnou hranici tvoří mořský břeh, žijeme v ozbrojeném ghettu.

Jak vidíte Izrael, když jste doma, a jak z cest po cizině?

To je zajímavá otázka. Za hranicemi se mi někdy zdá, jako bych měl pocházet ze země, která je světovou mocností. A že ráno vstáváme, abychom každý z nás snědli jednoho Araba. V Evropě si o nás někdy dokonce myslíte, že představujeme silné impérium. Ale nic není vzdálenější pravdě. Každý druhý občan přišel odjinud, je emigrantem, člověkem, který ztratil domov. Byl přemístěn a už má do smrti nalomený, ne-li zničený život. Snad má Izrael silnou armádu, ale společnost je poměrně křehká.

Jaké jsou největší konflikty uvnitř samotné židovské komunity? Jak je společnost rozvrstvená?

U založení Izraele stálo sionistické hnutí, které bylo blízké komunismu, ačkoliv nešlo zcela o komunismus. To mimochodem funguje dodnes. Osmdesát pět procent obyvatel je dnes sekulárních a patnáct tvoří náboženští, ortodoxní Židé. Ortodoxnost ale nemusí znamenat politický fanatismus. Někde na vás házejí kameny, pokud přijedete o šábesu autem, ale o politiku se nestarají, ačkoliv většina z nich jistě volí pravici. Z počátku panovalo napětí mezi sefardskými Židy, kteří přišli ze Španělska přes Afriku, a mezi aškenázskými Židy z východní Evropy. Další třenice vyvolal pozdější příliv ruských Židů, ale dnešní smíšená manželství tyto konflikty utlumují.

Chci ale říct, že izraelská společnost netvoří zdaleka tak jednotný stát, jak by se mohlo z dálky zdát. Někteří Židé se narodili v Evropě, jiní v Asii nebo Africe a každý z nich si něco přinesl ze své původní země. Procházíte-li se po ulicích Tel Avivu, potkáváte lidi z celého světa, dokonce Židy všech barev pleti a všech možných kultur.

Říká se, že když člověka pustí z vězení, nese si vězení stále v sobě. Vy jste se od vzpomínek na tábor, na les, na azyl u kriminálníků dokázal osvobodit? Naučil jste se opět důvěřovat lidem?

Minulost je samozřejmě stále někde za mnou a pronásleduje mě. Stejně tak svět je neustále v nebezpečí. Trvalo mi dlouhou dobu, než jsem si osvojil schopnost důvěřovat. Může se zdát, že náš svět se stal poměrně racionálním, se všemi technologickými vymoženostmi, inženýry, železnicí, zastávkami a jízdními řády, s rozvrhy, podle nichž organizujeme své životy. Ovšem stejné vlaky podle přesných rozpisů odvážely lidi po tisícovkách na smrt do koncentračních táborů. Železnice se staly cestami děsivé imaginace, kterou mohly uvést do chodu pouze hluboce iracionální síly. Já jsem nikdy nepochopil mentalitu vrahů.

Židé byli odjakživa velmi důležitou součástí Evropy, její kultury, mentality jejích národů. Ale z Evropy zmizeli a Evropa je bez nich prázdná. Až na nepatrné výjimky, spíš rodiny než komunity, nejsou už v Praze, ve Vídni ani v Haliči. V Izraeli jsem se kdysi seznámil se všemi blízkými přáteli Franze Kafky, kteří se tam usadili. V krakovském ghettu stojí hřbitov, opravené synagogy, opuštěné staré domy a kýčovité hotely pro turisty. Ale když se projdete po tržištích, objevíte na každém nějaký obrázek Žida s pejzy a jarmulkou nebo kloboukem, jak chamtivě počítá peníze. Nedávno jsem tam byl, mohu to potvrdit. Tahle antisemitská, stereotypní představa o Židech tam stále přežívá, jen už není prakticky proti komu táhnout do boje.

Židé byli tradičně spojování s negativními představami a fantaziemi. Už v 11. století museli například v Anglii nosit na obleku žlutou Davidovu hvězdu. A podle některých křesťanů zabili Krista...

...ačkoliv Kristus byl Žid a obracel se k Židům a první křesťané byli Židé. Až Pavel ke konci života pronesl tu absurdní větu, že Krista zabili Židé.

Před lety jsem se náhodou setkal s ministrem jedné východoevropské země, který přijel do Izraele i s delegací, aby získal investice z Ameriky. Věřil, že izraelská vláda je tak mocná, že jí stačí jen lusknout prsty a sežene pět miliard z Washinghtonu. Jen zavolá Bushovi, aby nakládali...

Na druhé straně není fascinující vidět, jak ve skutečnosti bylo snadné Židy oblbnout? Jak těmi nejjednoduššími, dětinskými triky se vrahům podařilo shromáždit je v ghettech. Jak nebylo těžké nechat je několik měsíců strádat a potom vypravit vlakem na smrt.

Tuhle naprostou zaslepenost a falešné iluze, s nimiž Židé nemohli do poslední chvíle pochopit, co proti nim vlastně stojí, jaký osud je čeká, jsem měl před očima, když jsem psal Badenheim 1939.

Mýtus, že Židé jsou schopni všeho, je ovšem stále stejný a vězí příliš hluboko v myslích lidí na západě i na východě, než aby se s tím dalo snadno něco dělat.