Když ale začal mluvit o proletářích a globalizaci, vytočil některé posluchače skoro do hysterie: Co to mele ten salonní levičák? On fakt neví, co se dělo tady? Co si tedy myslí a co ví o světě tento usměvavý bělovlasý stařík?

Vy jste, pane profesore, dítě šedesátých let a asi ani dnes nezapřete přesvědčení, že poezie - podobně jako láska - může změnit a zachránit svět. Nebo si to už nemyslíte?

Poezie byla vždycky vtažena do ideologických konfliktů. Je to jedna z podob ideologie, a tím pádem také ideologické války. To mělo a má velký význam. Mladý člověk je vychováván v určitém prostředí. Pak čte romány, zamiluje se do nějakého básníka, což je ve světě, kde všichni chodí do školy, stále častější.

Existují lidé podle Kafky, dejme tomu, kteří se ve svém životě, ve svých volbách naučili žít ne podle toho, co jim říkala matka, co je učil farář nebo co jim říkala nějaká politická strana, ale podle Kafky. Jiní žijí podle někoho jiného, častěji se dnes lidé učí žít podle amerických filmů a to, co si z nich berou, pak působí do nejmenších podrobností, v maličkostech. Mladý člověk se tak naučí, co je láska, naučí se podle filmů líbat, například ve filmech z roku 1920 se líbalo určitým způsobem, ale kolem roku 1960 se technika polibku naprosto změnila. Dnes se tato výuka prohlubuje, protože se neučí jenom jak líbat, ale co se dá dělat v posteli, jak se šoustá. To je velice důležitá ideologická válka. 

Člověk nemusí nutně změnit postoj ke světu na základě úvahy, teoreticky nebo filosoficky, ale protože se pomalu mění na základě věcí každodenního života, aniž by si toho všiml. Jsem dítě, chodím do školy. Nikdo mi neříká, jaké boty mám nosit.

Od toho je reklama, která je stejně podstatná jako politické poselství. A ještě důležitější je, že ten, co vedle mě sedí, má například boty takové a takové a ten za mnou také. Žádný školák nechce zůstat pozadu a řekne: Chci tyhle boty, chci tyhle sušenky! I to je ideologické působení. Pro co žiji? Například ten školák žije pro to, aby měl ty boty. To, co říká otec, farář, učitel ve škole, nemá význam, nikdo je neposlouchá. Problém je uložen v konkrétní existenci, ne v bajkách, co je dobro a zlo, co je správné a co není správné. Právě toto dobro a zlo jsou povrchní efekty, které nic nezmůžou proti tomu, co probíhá ve vědomí lidí.

Vy jste byl na konci 70. let také poslancem italského parlamentu. Mělo to pro vaše přemýšlení o světě, o společnosti nějaký význam? A dobrý nebo špatný?

Lenin říkal, že kdo vleze do parlamentu, zblbne. Myslím ale, že jsem touto chorobou netrpěl, šel jsem do parlamentu z naprosto realistických důvodů. Italský parlament byl seriózní záležitost, protože italská ústava byla ve své době možná ta nejpokročilejší na světě. Je v ní zahrnuto právo na práci a povinnost pracovat - každý, kdo pracuje, přispívá sám k rozvoji společnosti. Právo na bydlení, na výchovu, na vzdělání, na zdraví, na ošetření. Abyste měl toto právo, stačí, že jste italský občan.

Samozřejmě, ústava nefungovala tak, jak by měla, ale pro italské komunisty bylo jasné, co to znamená a že problém je v tom jak zařídit, aby fungovala.

Když se mě v Itálii ptají, co by dnes měla dělat levice, říkám: Používat víc ústavu. Berlusconi ji chce předělat, protože to je ústava demokratická, a on není demokrat.

K tomu, že jsem přijal volební nominaci od komunistů, mne přinutila výjimečná situace. Terorismus měl tehdy zabránit dohodě mezi dvěma velkými italskými společenskými silami, mezi lidově laděným katolictvím a komunisty. Šlo o takzvaný historický kompromis. Na jedné straně Moro, na druhé Berlinguer. V roce 1978 byl Moro zabit a historický kompromis byl zlikvidován. To chtěli teroristé. V roce 1979 jsem se nechal zvolit, odešel jsem v roce 1980. K historickému kompromisu sice nedošlo, ale terorismus prohrál. Pak už moje účast v politice neměla smysl.

Takže jste se svou epizodou v politické praxi spokojen?

Považoval jsem to za povinnost. Bylo důležité nemít strach. Pracoval jsem na janovské univerzitě a několik profesorů patřilo k vůdcům teroristů. Bylo důležité, aby někdo, kdo dělal řemeslo, tedy univerzitní profesor, se proti nim, proti terorismu radikálně postavil. 

To ale znamenalo vstoupit do zřejmě dost ostrého konfliktu, přijmout riziko.

Jistě. Bylo to riziko. Ale jsou situace, kdy je důležité přijmout riziko, jestliže nějaká strana, která zastává správnou politiku, mne požádá, abych pomohl, považoval bych za zbabělost, kdybych odmítl. V tom okamžiku to mělo smysl pro město, ve kterém jsem už zastával významnou pozici i jako spisovatel a profesor, takže to byla přirozená věc.

Teď jste ovšem vážený profesor na penzi a můžete se dívat na svět s nadhledem. Hodně českých posluchačů jste na svém večeru překvapil, když jste mluvil o tom, že drtivá většina dnešních lidí jsou proletáři. Když ale říkáte proletáři, znamená to, že za nimi jde revoluce? A má revoluce ještě nějaký smysl po tom všem, co přineslo 20. století a co o revolucích víme?

Dnes má víc smyslu než dřív. Domnívám se, že základní Marxovou myšlenkou je, že žádná společenská třída neztrácí moc, dokud nevyčerpala svou historickou roli. Historická úloha buržoazie byla v dokonání, v završení globalizace. Problém světového trhu byl skutečným úkolem buržoazie středověkem počínaje, zřetelným se stal po roce 1789, kdy poprvé buržoazie přebírá moc. A dokud buržoazie nevyčerpala svou historickou roli, nebyl ani realizovatelný žádný socialismus. Až po završené globalizaci je možné myslet na to, aby se proletáři všech zemí spojili.

K tomu jenom poznámku: Lenin byl zoufalý z toho, že v Německu nedochází k revoluci, doufal, že ruská revoluce, která se ale mohla projevit pouze jako asijská revoluce v negativním slova smyslu, mohla být přes Německo počátkem revoluce evropské, jež by pak rozpoutala revoluci světovou. Když Stalin převzal Leninovo postavení, měl před sebou pouze dvě možnosti. Buď říci: Zkrachovalo to a konec, protože k revoluci světové nedošlo a nebyla myslitelná. Nebo hájit tezi, která je osudově nemarxistická - socialismus v jedné zemi.

Ale to je v praxi neproveditelné a nutně to muselo zkolabovat. Socialismus se může zrodit pouze v okamžiku, kdy existuje světová jednota proletářů. To také vysvětluje, proč se v nesocialistických zemích rodí národní socialismus. A pokud existuje tragická paralela k socialismu pouze v jedné zemi, pak je to socialismus národní v nacistickém smyslu. Ve Stalinově době jsem byl stalinista. Uvědomoval jsem si ale stále víc, že to je nemožný postoj, postoj, který nevede nikam.

Neboli: národní socialismus mohl Hitler realizovat jako protirevoluci, ale Stalin svůj program nemohl uskutečnit, protože nemohl být kontrarevoluční a zjevně chtěl být opravdu socialistický. Tím pádem se ocitl ve slepé uličce a není náhoda, že se za druhé světové války rodí idea vlastenecké války. Stalin už se nedovolává proletariátu, ale celého velkého Ruska a z války se stává válka vlastenecká, nikoliv válka revoluční.

Budiž. To, co jste řekl, je politická analýza. Jenže jste to nedořekl: A co gulag? Jak vysvětlíte Stalinův teror? Co ten má společného se socialismem?

Psychologické výklady, které se obracejí převážně ke Stalinovi a vidí ho jako tyrana, jako patologický jev, nemají význam. Není možné například Julia Césara vysvětlovat historicky jeho osobními vlastnostmi, nebo se domnívat, že podobně pochopíme Napoleona, Robespierra, Roosewelta. Důležitá je objektivní historická role, kterou Stalin hrál. Když Stalin prohlásil, že čím víc se socialismus rozvíjí, narůstá třídní boj, řekl něco, co je sice pravda, ale ne absolutně. Je to pravda pouze v podmínkách rozporů, v nichž se v té době ocitl Sovětský svaz.

V socialismu mezinárodním, internacionálním, pokud by se realizoval, by třídní boj zanikl. Stalinův problém má kořeny už před Leninem. Spočíval v tom, že bylo nutné věnovat se rozvoji ruského proletariátu, oproti obrovské, nepřehledné mase vesnické chudiny, která byla společensky, technicky a ideologicky opožděná, zpozdilá, nevyvinutá. V takové uzavřené situaci s nutností řešit pozemkové vlastnictví a kolektivizaci se v každém případě objeví násilí. Z toho pak pramenily všechny problémy spojené s násilím politickým, neustálé podezření ze zrady. A Stalin na sebe chtě nechtě musel vzít odpovědnost definovat, vymezit, co je pravověrné a co ne.

Stalinův program platil pro jednu uzavřenou, vývoje neschopnou situaci. Byla to sice odpověď správná, ale v situaci, která nikam nevedla. A v praxi to dopadlo tak, že došlo k násilné a bezohledné industrializaci, která ovšem na druhé straně dosáhla mimořádných výsledků, protože z Ruska se stala opravdu velmoc, vyhrálo válku, rozvinulo atomový průmysl a vykročilo k dobytí vesmíru. To všechno se ale nemohlo prosadit, protože to zůstalo v uzavřeném trhu, který neměl budoucnost. 

Znamená to, že globalizace je v tomto výkladu logicky pokrok, který nabízí řešení dalšího vývoje?

To platilo jako řešení do včerejška. Globalizace je předpokladem revoluce, která musí nastat. 

Vy tedy globalizaci vítáte?

Ano. Já jsem pro globalizaci. Dodám k tomu jednu věc. Mluvilo se často o vnitřních rozporech kapitalismu, které měly vybuchnout, explodovat a v reálném socialismu a v komunistických partajích obecně žilo toto mesianistické očekávání, že kapitalismus sám sebe pohřbí ve svých rozporech. To je sice pravda, ale může k tomu dojít až po globalizaci.

Dnes jsme právě na počátku doby, kdy se tyto vnitřní rozpory začínají naplno projevovat. Je tu světový kapitalistický trh, který dobyl všechno, Rusko i Čínu, i když tu na jiný způsob, Číňané jsou zdrženlivější. Dnes je ale Čína největším konkurentem v kapitalistickém světě a ne například Japonsko nebo jiné země.

Budoucí zápas už začal - mezi Spojenými státy a Čínou. Americké impérium dnes není schopno spravovat svět, Bush mu nedokáže vládnout. Tohle je jeden z velkých rozporů kapitalismu, okamžik největšího triumfu je okamžikem počínající zkázy.

Začíná éra trvalých válek, pro kterou teorie našla pojmenování preventivní válka. Jejími nositeli jsou hlavně Spojené státy a Izrael, nejsou ale přitom schopny řešit například Afghánistán nebo Irák, rozhodnout se, zda přepadnout Koreu nebo ne. A co udělají s Palestinou, Libanonem, Sýrií, Íránem? Totéž platí pro spojence. Blair, Aznar, Berlusconi? Nejsou schopni čelit realitě. A nejsou dokonce schopni ji ani pochopit.

Nejzřetelnějším příkladem je problém terorismu. Američané interpretují terorismus jako islámský fanatismus, jako terorismus, který vede svět chudáků proti bohatým, který používá primitivních zbraní, bomby, bazuky, sebevrahy. Ve skutečnosti má terorismus velice rozvinutou ekonomickou bázi. Bin Ládin, jeden z největších kapitalistů světa, zastupuje obrovskou ekonomickou mocnost a velice pokročilou technologii, která s několika málo letadly dokáže likvidovat newyorské věže a doprovází to slovy: Budete neustále žít v hrůze. (Pro teror a hrůzu má italština jeden a týž výraz - pozn. red.) K tomu opravdu došlo.

I v Praze před americkým velvyslanectvím prohlížejí každičký vůz, protože se bojí, žijí v hrůze z teroru. 

Během své besedy jste také řekl, že protiglobalizační akce jsou vlastně reakční. Co má tedy v této situaci smysl? Co je pozitivní? Co může dělat člověk, který chce, aby šel vývoj dopředu, a přitom není ochoten se smířit s tím, že bude vládnout terorismus? Jak se má v této situaci zachovat?

To, co jsem řekl o Bushovi a Bin Ládinovi, znamená, že jde o vnitřní boj kapitalismu. Bin Ládin nepředstavuje alternativu, natož socialistickou. Co dělat? Především si musíte ověřit, zda to, co jsem teď řekl, je správná analýza. A jestli je chybná, tak ji musíte opravit. Jde teď o to, objasnit si, v jakém bodu historie se nacházíme, na jakém stupni vývoje jsme. Je třeba vyjít z toho, že proletariát byl poražen na planetární úrovni. Globalizace byla nevyhnutelná a představuje prosazení kapitalistického impéria.

A neexistuje žádná alternativní síla, která by byla schopna se zorganizovat. Nejenom na světové úrovni neexistuje žádné internacionální hnutí, ale nic takového nenajdete ani na národní úrovni. Jsou to jen menšiny, navíc mají konflikty mezi sebou, levice se nedokáže zorganizovat.

Problém je následující: Zaprvé proletariát musí nabýt třídního vědomí, které ztratil. Převládající vládnoucí ideologie říká: Ideologie neexistují, není žádný třídní boj, to jsou věci překonané. A jelikož dělnická třída už není konzistentní historickou silou, protože starý model - továrny, fabriky - patří minulosti, je snadné přesvědčit veřejnost, že proletariát neexistuje.

Ve skutečnosti je proletariát naopak rozvinutý objektivně ve všem, ale bez třídního vědomí. Proletáři nevědí, že jsou proletáři. Kdo pracuje na počítači, nepovažuje se za proletáře, domnívá se, že patří k části nějaké buržoazní technicky rozvinuté fronty, jako tomu bývalo s drobnou buržoazií. Zaměstnanec, maloburžoazní úředník, se držel co nejdál od dělníka. Důležité bylo mít bílou košili, ne pracovní oblek, aby se na pohled odlišil. Zdálo se to být na pohled rozlišitelné, ale to, čemu se říkalo maloburžoazie, maloměšťák, byli objektivně také proletáři. Dostávali mzdu, neměli jiné příjmy, neměli vlastní výrobní prostředky, byli tedy proletáři. Devadesát devět procent obyvatel světa jsou dnes proletáři. A dokonce jsou historicky v nejhorší situaci.

Redukce člověka na nástroj, který se dá vykořisťovat, postihla masy na všech kontinentech jako nikdy předtím. Co dělat? Znovu zavést, restaurovat třídní vědomí proletariátu, což je, jak jsem řekl, devadesát devět procent obyvatel světa. Je to o to důležitější, že kapitalistická buržoazie třídní vědomí má, kapitalisté vědí, že jsou kapitalisté. Proletariát to neví. Rekonstruovat třídní vědomí proletariátu, třídní boj, třídní nenávist, to je úkol, který je třeba provést. Každý podle svých možností. 

Ale třídní nenávist povede fakticky ke katastrofě, protože ten střet bude absolutní.

Je to možné. Co se stane, to se neví. Marx říkal: Když dojde k velkým konfliktům mezi dvěma třídami, může dojít ke třem věcem. Že zvítězí jedna z nich a zničí tu druhou, nebo že zvítězí ta druhá a zničí tu první, anebo budou zničeny obě. Já nevím, co se stane, jako to nevěděl Marx. Mám-li ale vybrat nejpravděpodobnější možnost nezávisle na tom, co bych si osobně přál, pak musím říct, že nás čeká všeobecná zkáza.

Rozhovor pro Salon překládal Sanguinetiho přítel Zdeněk Frýbort.