Natočením filmu Kdo bude hlídat hlídače aneb Klíč k chaloupce strýčka Toma jste dokončil svou popřevratovou filmovou tetralogii Malý kapitalista. Proč jste ji takto pojmenoval?

Malý kapitalista je jako Malý lord - malý chlapec z Ameriky, který napravuje svého dědečka, lorda. Chci tím říct, že kapitalistu nebo socialistu je třeba - stejně jako feudála - napravovat, a my si vždy jako malé děti přejeme, abychom toho, kdo je držitelem moci, opravdu změnili. Jenže ve skutečnosti to dobře neskončí, obvykle má lump vlastnosti chameleóna, rázem se přemění ze socialisty v kapitalistu, z kapitalisty v mafiána, jak se mu to bude hodit.

Tentokrát ve filmu zazní celá Smetanova opera Dalibor, točil jste tragédii, zatímco předchozí díly tetralogie lze považovat za komedie či filosofické grotesky...

Smích mi pomáhal přenést se přes mé předchozí filmy, jinak by se neudržely pohromadě. Tentokrát jsem použil Smetanovu hudbu, která je schopná očišťovat, sama přináší smích. Dalibor může říkat "moc proti moci, takto káže svět" a jít až ke smrti, protože nad ním zní Smetanova hudba, která to celé ironizuje. A pak si i vy můžete dovolit nechat ve filmu zaznít jisté teze.

Naše literatura vždycky hodně těžila ze smíchu, máme silnou tradici v Haškovi, Hrabalovi... Ale vy zmiňujete i Smetanu.

A měli jsme taky Komenského a Žižku... Víte, já miluju Žižku, který byl schopen tragédii své epochy "rozpouštět" humorem. Mně se líbí jeho nápad s ženskými závoji, které nechal před nepřáteli rozprostřít do rybníka, aby se koňům zamotaly hadry mezi nohy a husité mohli snadno dobít útočící jezdce. Poté si vezměte Komenského s jeho didaktikou, Haška, Ladislava Klímu a nakonec Smetanu, který představuje nejobecnější svorník českého myšlení.

A váš humor?

Jeden můj známý mi říkal, že nikdy přesně neví, je-li Vachek ve svých filmech víc ironický nebo víc jízlivý. Když nějakou hodnotu zpochybníte, ironizujete ji, a když ji odmítnete, jste jízlivý. Takhle si to lze vysvětlit v lidské, citové rovině. Ale v principu je nezbytné být proti všem věcem a hodnotám absolutně neshovívavý, to jest vidět je takové, jaké jsou, odoperovat v nich obsažené vášně, nesdílet je, abyste odhalil, co je pochybné a co je nepřijatelné. Zůstávat shovívavým, jako že jsme všichni lidi a děláme chyby, je nesmyslný postoj.

Já sám se nikdy za žádné věty, jaké padnou v mých filmech, nestavím tak zcela, protože vím, že v jiných kontextech by mohly být pravdivější či nepravdivější. Nemůžete se bít za to, že chcete kapitalismus nebo socialismus, že chcete odsoudit všechny konfidenty Státní bezpečnosti, nebo je všechny napravit. Nelze totiž nikdy požadovat takhle přímá řešení, ale jen řešení komplikovanější, a při těch řešeních se nesmíte brát příliš vážně, nebo se ztoho stane hon. Vášnivý lovec je nebezpečný svému okolí, zvíře neuloví - vůbec toho moc neuloví.

Říkáte, že netočíte emoce a napětí, že nechcete rozvášňovat diváky. To ovšem znamená, že jim předem znesnadňujete přijímání vašich filmů.

Víte, zjednodušeně řečeno, existují dva tvůrčí přístupy. Magický, neboli přístup kouzelníků, režisérů, kteří chtějí získat pozornost prostřednictvím lidské ubohosti nejsou schopni nalézt a předvést velikost svého času a věčnosti - a jen manipulují s city publika. Jenže člověk má v momentu, kdy ho necháváte prožívat něčí smrt, milování, zabíjení, lov dívky, zamlžené myšlení. Jen ho "lidsky" blbnete, namísto toho, abyste jej naučil svět prožívat na pozadí filosofie, tedy "ne-lidsky". Jsou esence, které působí na člověka, aby se vnitřně otevřel a využíval svých schopností vhledu do podstaty věcí. A jsme u přístupu, který nazývám mystický a který zavazuje tvůrce, aby se upozadil, nebudoval své ego. Aby se i jemu svaté věci stávaly a děly samy, aby je násilně nevytvářel. Aby se s nimi smál.

Ve vašem případě se však dostáváme k umělému filmu bez herců a příběhu, k filmu naznačených metafor a myšlenek. Posypete v něm hlavu Švejkovy figurky penězi, na divadelní sedačku navlíknete Jágrův dres...

Když si pozvete herce a nařídíte jim podle nějakého scenáře: Ty vyslovíš tuhle větu a ty odpovíš touhle, ačkoliv by normálně v té situaci řekli něco zcela jiného, nutíte skutečnost, aby na sebe vzala mnohem umělejší fazóny, a točíte mnohem umělejší film. Pamatujte na to, že jak se skutečnosti sami dotýkáte, tak ji také proměňujete. A teď pozor! Vy se musíte snažit, abyste skutečnost formoval k jejímu prospěchu, to znamená, abyste v ní rozžehnul co nejvíce světla. Abyste ji provokoval myšlenkami. Vy můžete svým zásahem toho kterého herce i ničit, a můžete jej naopak povznášet už jen tím, když jej vmanipulujete do nějakého příběhu, ovlivníte navždy jeho osud a vnitřní život.

To není sranda. Kdybych chtěl, svedl bych také napsat: Máňo, kde jsi byla, s kým ses tahala? Takových žvástů můžete dnes a denně slyšet! K tomu obratný autor přidá politický kontext: Ten jí řekne "ty fašistko" a vstoupí do odboje, pak na ni střelí. Prosím vás, koho to očišťuje?! Nikoho! To jsou jen choutky magických režisérů. Mě to jen nudí, nemohl bych takhle lidi rozvášňovat, protože bych přišel o celý svůj vnitřní život. A kdyby si toho byli vědomi i režiséři, co točí podobně vypjaté emoce, raději by se rozeběhli do moře a plavali a plavali, až by zmizeli.

Ve svých filmech naopak vykládám o tom, že si lidé musí všímat věcí kolem sebe, snažit se mít na své okolí vliv a napomáhat tomu, aby bylo okolo více spravedlnosti, vzájemné pomoci a vnímavosti. Aby mezi námi přibývalo co nejvíce svobodných, neovlivňovaných a neovlivnitelných jedinců.

Vy na druhé straně na sebe nasazujete masku pikara, šaška, který chodí mezi lidmi a provokuje improvizované situace. Vy s nimi nemanipulujete?

Ne, já jsem ten, kdo je pozve a připraví jim podmínky, aby si svoje "role" promysleli sami. Svět nežije tak, že můžete "řídit" druhé bytosti, vy jim můžete jen něco podstrkovat, opatrně, abyste neublížili. Naproti tomu řízení vyžaduje, že v nich vzbuzujete vášně, ukážete jim cíl a popoženete je, aby se k němu vydali. Taková blbost! O to usilují nejvíce politici, kteří se snaží polarizovat svět na pravici a levici, zatímco vy vidíte jednoho gaunera v ODS, jednoho v ČSSD, jednoho v US-DEU a dva (nejmíň) v KSČM. Ale jsou to jen konkrétní jednotlivci, mezi nimiž se najdou i tací, kteří brali rozum, když byl...

Já doufám, že všichni moji hrdinové probouzejí stejnou emoci, cit mladistvého myšlení, cit, od něhož lze něco zajímavého očekávat.

Tím vůbec nemyslím, že jejich myšlení má nějakého společného jmenovatele. Myšlení takového Johna Boka je sice výstřední, ovšem je obdivuhodné, že on si stojí svým životem za každým slovem. On je blázen za svou myšlenku stejně jako každý filosof. A jestli se jedná o pravou nebo levou úchylku občanské společnosti, není důležité, protože občanská společnost by bez myšlenek chcípla.

Já hledám takové lidi, kteří jsou schopni nadhledu a kteří se nebojí ani trapnosti, ani zesměšnění, že nějakou myšlenku nevysloví úplně dobře. Přestože odhalí nějakou pravdu, uvědomují si i ten směšný obal - "nedostatečnost" své myšlenky, ten další kus pravdy, kterou nedovedou doříct. A my se jim smějeme, ale toužíme pokračovat v jejich přemýšlení, abychom nalezli spoje, další myšlenky.

Na druhou stranu si představte filmy, v nichž autoři všechno dopředu vědí a mají celý film postavený na přesném systému, sledují jen osud a ještě špatně. Nevidíte tam žádné nedostatečnosti, ani se není čemu smát, takhle ovšem vzniká totalita myšlení.

Váš poslední film pojednává o jedincích, které úpadek, "nížiny společnosti" dohnaly k mimořádným až extrémním činům.

Dalibor je samozřejmě jako tragický hrdina důsledný. Společnost jej zabije, protože si s ním neumí nic jiného počít. Kdyby to byla chytrá společnost, začne se ho ptát: Jak to, že na tvoje panství utíkají nevolníci, když my bychom chtěli, aby utíkali i k nám? A on nemůže své činy odvolat, neomluví se a neřekne, že páchal svinstvo, protože zásadní svinstvo nespáchal.

Bojoval jen za něco, co se mu zdálo prospěšné pro lidstvo. A tímhle způsobem si později uvědomí i sám král, že měl Dalibor pravdu. S takovým dramatem se musí vypořádat každá společnost: Pochopí vklad mimořádného jedince, nebo ho pochopit odmítá a nechá ho raději zničit? Anebo takového jedince dožene k nestandardnímu jednání, protože mu neumožní jednat standardně? Když by mu to umožnila jen za cenu, že svou myšlenku zapomene...

V Daliborově příběhu vidíte klíč i k dnešní době?

Já myslím, že se ten obrazný příběh týká spousty věcí. Nedokázali jsme se například vypořádat s osmašedesátým a tváříme se, že nechceme pochopit hlavní, řídící myšlenku téhle společnosti - myšlenku rovnosti.

Momentálně se naprosto groteskně snažíme vytvořit společnost různých vrstev, které budou neprůchodné. Ale to se příčí naší vlastní mentalitě, na které se nepracuje deset let, ale celá staletí. Když ji odvrhneme, taky se můžeme zbláznit, ale ono to lidem za chvíli dojde, nemám pochyb.

Jak to myslíte?

Víte, já jsem žil čtyři roky v USA a nějakou dobu ve Francii. A myslím, že bych bez toho nerozuměl tomu, co se u nás i ve světě dnes děje.

V Americe si najednou položíte spoustu otázek, jaké vás v Čechách ani nenapadnou. Vidíte, jak zůstává americká společnost strukturovaná, a já jsem tam pochopil, jak je česká společnost naopak průchodná od spodu až nahoru. To jest, že prezident si má co říct a má se zajímat o to, co si myslí například i ten kotelník.

U nás není nespolečenské, když vám dám telefonní číslo třeba na prezidenta. Zato v Americe nedostanete telefon na někoho z vyšší vrstvy jen tak. Na druhou stranu zážitek jejich svobody je ohromný, ale oni tu svou svobodu, na které jim tolik záleží, svobodu až k zabití, neovládají dokonale, tak jako my dokonale neovládáme rovnost a průchodnost společnosti.

Naše největší kvalita, naše rovnost jde až ke zničení těch lidí, kteří nám jen trochu přerůstají přes hlavu. Vystavět společnost "levelů" je ale zcela proti našim vlastním zájmům i proti naší zkušenosti. 

A jsme zase u Dalibora. Přiznám se, že na vašem posledním čtyřhodinovém filmu mi připadá zvláštní, že téměř nevylezete z Národního divadla. Přivedl jste si tam s sebou mimořádné osobnosti, mluvčí, své "Dalibory". Ale v Národním divadle se také za minulého režimu lhalo a schvalovaly se v něm i propagandistické petice.

Když řeknete, že v tom divadle jenom svobodně vzkvétala naše kultura, není to pravda. Ale když budete tvrdit, že se tam děly jen zlé věci, také to neobhájíte.

Bylo tam Čechům dobře i zle. Jenže plnost téhle myšlenky si uvědomíme až tehdy, když se někdo odváží tvrdit, že nám tam bylo hlavně zle! Zatímco my víme, že se tam hrál například Klicpera... ¨

Ovšem film má především provokovat k myšlení, proto jsem si dovolil v Národním divadle říkat věci, jaké tam běžně neslyšíte. Proto jsem s sebou přivedl i prasata a psy, i když tam obvykle chodí jenom lidé.

Přiznám se, že já jsem to divadlo nejvíce prožil právě se psem, protože divadlo může být viděno i psíma očima, to my si jenom myslíme, že je určeno jen pro dobře oblečené dámy a pány, nejlépe ministry. Ale divadlo může hrát i pro psy, pro prasata, pro lidi, pro celý český národ...

Totiž, když to prase rozumí česky, když mu říkáte, že mu nesete žrádlo, a ono na to přiběhne, protože rozumí, "umí česky", tak je také součástí české kultury (smích).

Na druhou stranu i nadprůměrně inteligentní prase bude těžko rozumět Vachkovým filmům i vašemu zpracování Dalibora, stejně jako divák bez hlubší zkušenosti s nekomerční kinematografií. I někteří filmoví kritici vaši tvorbu nepřijali.

Když chcete na diváka zapůsobit a něco nového mu sdělit, musíte jej nejdříve zbavit jistoty, že si to umí vyložit. Jinak užívá jen své dávno vyzkoušené interpretace, vysvětlí si to tak, jak je zvykem. Vidí, jak se dva k sobě blíží, řekne si: Aha, tak se spolu na konci vyspí. Když mu předhodíte záběry, které si neumí vysvětlit a na něž nemůže použít své stereotypy, musí začít myslet. Jsou ale kritici a kritici, v nekomerčních měsíčnících jsou mé filmy dobře přijímány. 

Vyčítají vám, že točíte minoritní filmy pro několik lidí a ne filmy pro většinového diváka.

Většinové umění? Co to je? To znamená umění pro většinu lidí! Já si myslím, že kvalitní umění je určeno většině lidí, kteří trpí a něco na světě chtějí a nejsou spokojeni s tím, že trpí.

Ti kvalitní umělci se s nimi přirozeně snaží navázat kontakt, jenže se jim to nedaří. A ti laciní, kterým je jedno, že trpí, kterým je jedno, že většina chce něco jiného, jim nabízejí falešná pouťová cukrátka. A lidé jsou tak nešťastní, že ta cukrátka snadno žerou, až je všechny sežerou. Ovšem po nich mají deprese a po těch depresích sáhnou občas i po umění, které je pro ně určeno, ale které odmítají, protože po nich vyžaduje duševní práci.

 To je celý začarovaný kruh, takže mně se často stane, že mi vyčítají, jak jsou moje názory menšinové, protože na mě chodí menšina lidí. Nebo mi dokonce podsouvají, že když se zastávám menšinového umění, jako bych se zastával lidí, kteří nic neumějí, proti těm, co něco umějí. Ale já jsem ten, kdo nedělá nic jiného, než se snaží navázat kontakt právě s tou většinou. A pokud má mezi námi vzniknout plnohodnotný kontakt, musím produkovat kvalitní myšlení a ta většina si musí namáhat hlavu. Já po nich dnes chci, aby se mnou vydrželi v kině čtyři hodiny, během nichž to do nich nacpu, jako se cpou jitrnice. O kontakt založený na podbízení a na obrovské necitlivosti vůči potřebám druhých lidí nestojím.

Jak se osobně vyrovnáváte s opozicí vůči Vachkovi?

To musíte vždycky vydržet, ačkoliv to je pro mě pokaždé strašná rána; musím v sobě vždycky znovu probírat všechny svoje činy a viny za celý život...

Dostříhám film a čekám, až na mě - všechnu svou vlastní? - špínu shoděj; vím, že budu muset poslouchat všelijaké žvásty o morálce, o penězích a o tom, že si s filmem nevědí rady a že se nudili. A že je baví filmy, které jsou skutečně důležité, ve kterých hráli důležití herci a které točili důležití režiséři a zhlédli je velmi důležití diváci. Pro moje filmy jsou totiž prezidenti stejně důležití jako metaři, ať už v nich vystupují nebo se ocitnou mezi jejich diváky. A já se těm jejich egům i svému egu - směju, já zpochybňuju integritu a kvalitu současnosti, což někoho uráží. Ačkoli ti samí lidé se budou za deset let také smát této době, až současné prezidenty nahradí jiní prezidenti, stejně jako se usmíváte nad novinami z roku 1900, kde na první pohled vidíte tu směšnou nepřiměřenost konání.

A pak - ta sláva a úspěch bývají obvykle založeny na magickém výkonu; proto například "světlo kinematografie", otec filmové řeči D. W. Griffith, skončil jako asistent nějakého Cecila B. DeMilla, jemuž pomáhal vytvářet zadní plány lukrativních velkofilmů.