Vzpomenete si na dobu, kdy jste byl malý kluk a kdy jste si poprvé uvědomil, že žijete v nějakém městě, v Praze, že jste Pražák?

Vzpomínám si na Petrské náměstí. To pro mě je základní vzpomínka na město, byl tam kostel a blízko byla Vltava, protože tam byly krámy pro rybáře. A potom jsem to rozšířil na Petřín, to mi zůstalo v paměti.

Kolik vám bylo?

Čtyři, pět let.

A pak? Jak jste si začal uvědomovat svět kolem sebe? To, že jste jeho součástí, součástí obce, řekněme.

My jsme se potom odstěhovali do Brna a pro mě je ten protiklad Brno-Praha velmi důležitý. V Brně jsem byl na gymnáziu, prošel jsem pubertou a vrátil jsem se do Prahy až v době pomnichovské. Takže také ty dějiny mám v těch městech různě reflektované. Když říkáte obec, vybaví se mi spíš Brno. Bylo menší, kdežto Praha pro mne byla nepřehledná, to bylo chaotické město.

Už tehdy?

Už tehdy. No, bylo mi čtrnáct, patnáct, ale neměl jsem pocit souvislosti. To byla spíš rodina a to bylo zase komplikované tím, že napůl to byla rodina židovská, napůl křesťanská, takže tam byly rozpory. Nebyly to rozpory konfliktní, ale určité napětí se tam projevovalo.

Jak?

V Týnské ulici sídlila tyrolská část, velmi katolická, barokně katolická, a na Petrském náměstí ta židovská část. A jednou mě pozvali, to jsem přijel z Brna, na židovský svátek, a nepřišel jsem domů, tedy do té tyrolské části, do šesti, a bylo velké rozčilení, že mi židi berou krev. Teta už chtěla volat policii. To byly ty barokní představy, které přečkaly. Ale na to se pamatuju jako na něco absolutně groteskního, oni přece už žili v moderním městě, ale tohle v nich přežilo v původní síle.

Pralo se to někdy ve vás? Cítil jste nějaký rozpor, že jste napůl Tyrolák, napůl pražský Žid?

Vůbec ne. Já jsem si uvědomoval až v době mnichovské, že něco není v pořádku. Jediný konflikt byl v tom, že větší, židovská část rodiny byla orientovaná česky, četli Lidovky, Národní politiku, chodili do Národního divadla, a ta druhá část, tyrolská, četla Prager Tagblatt a chodila na německou operu. Ale ty kruhy se celkem nestýkaly a já jsem jen přecházel z jednoho do druhého.

A jak se tatínek s maminkou dali dohromady, když byli z kruhů, které se nestýkaly?

Dali se dohromady na rohu Štěpánské ulice. Moje matka byla šička a musela v osm ráno do práce a můj otec byl věčnej študent, potom dramaturg... To je takový rodinný mýtus, ale já tomu věřím. On ji jednou ráno uviděl na rohu Štěpánské a seznámil se s ní.

Dá se říct, že to byly takové pražské měšťanské rodiny? Jaký byl jejich statut? Střední třída?

To je těžko říct. Ten statut byl takový nejistý. Židovská část byla spíš, řekl bych, malá buržoazie. Dědeček dělal v textilu, ale nakonec... moje matka neměla velké vzdělání, neprošla ani dívčí školou, natož gymnáziem, po základní škole šla do práce. A jedna její sestra utekla k divadlu. Vlastně odpovídající maloburžoazní výchovu neměly.

Možná proto byly tak svobodné, že se trochu z rodiny vymkly...

Ony se právě nikdy z té rodiny moc nevymkly, to je docela zajímavé. Ony přece jen vždycky chtěly žít pohromadě, no nešlo to, poněvadž žily svým životem, ale ten rodinný pocit, smysl pro rodinnou pospolitost byl silný. Otcova rodina přišla jako imigranti snad v roce 1880 do Prahy odněkud z jižních Tyrol, kde nic nebylo, jenom brambory. Celé vesnice tam byly řezbářské, s tím oni odešli do Prahy, chtěli prodávat dřevěné hračky, to nějakou dobu šlo, ale pak přišly hračky mechanické a děda šel do konkursu. Nejdřív mu patřil dům v Týnském dvoře, a když zkrachoval, přestěhovali se do Týnské ulice, do domu, co je dnes galerie U prstenu. A tam se žilo dost skromně, myslím, že to byli chudí lidé.

Tatínek s maminkou na tom byli už lépe?

Otec měl v Brně řádné povolání, relativně dobrý plat, byl ředitelem divadla, v Redutě. Matka navrhovala občas kostýmy do operety, to se jí docela dařilo, měla originální nápady. To byl střední stav. A byla to taková klidná doba, proto se na Brno pamatuju v dobrém.

Do Prahy jste se vrátili kdy?

Asi týden po německé okupaci. Otec s matkou byli už rozvedeni a moje matka si vzala lékaře, který byl aktivní sociální demokrat a židovského původu. Ten poslední den, 14. března 1939, stihnul utéct. Matka seděla v Brně sama, a tak se rozhodla, že pojede zpátky do Prahy, aby byla s rodinou, hlavně se starou matkou. Otec zůstal v Brně a protloukal se všelijak. On měl zase jiný problém. V den patnáctého výročí republiky se konalo v divadle slavnostní představení a skupina mladých nacistů protestovala proti státní hymně. Policie to vyšetřovala a můj otec vypověděl proti nim. Jenže ti demonstranti byli příští gaulajtři, takže z toho měl zkažený život, už se pak nikde neuchytil.

A život v Praze, za okupace?

Ten měl několik kapitol. Nejdřív jsem byl v akademickém gymnáziu, to bylo velmi zajímavé, protože pražské gymnázium se velmi lišilo od brněnské idyly. Tam se člověk musel učit, kolem mě najednou samá elita, přede mnou seděl Ruda Charvát, který byl synem policejního prezidenta, vpravo seděl Karl Lobkowicz, který mi dával opisovat matematiku, jinak bych neprošel. Potom jsem dělal v knihkupectví ve Vodičkově ulici a nakonec mě poslali do lágru pro míšence. Vrátil jsem se až v červnu 1945.

Maminka přežila?

Naposledy jsem ji viděl, když odjížděla stransportem do Terezína.

Jaké pro vás byly ty tři poválečné roky? A co vás vedlo k tomu, že jste odešel?

To zase byla doba sem tam, tam sem. Studoval jsem, nejdřív jsem nevěděl co, chtěl jsem studovat všecko. Nakonec jsem studoval filozofii, nejvíc se mi líbil Patočka - úvod do předsokratovské filosofie, neměl skripta, všecko volně přednášel. Potom jsem si řekl, že bych mohl studovat něco, co bych taky mohl učit, a šel jsem na germanistiku a anglistiku. To se mi nějak moc nelíbilo, ale bylo to aspoň řemeslo, jazyk, filologie. V Anglii jsem pak napsal disertaci o Kafkovi, poněvadž jsem studoval půl roku v Londýně, ale to bylo ještě v roce 1947. V Praze jsem měl přítelkyni, která pracovala v česko-britské společnosti, pořád byla pod tlakem policie, aby donášela, a ona přišla s tím, že musíme pryč. A já řekl: No tak půjdeme pryč. Velká budoucnost pro nečlena komunistické strany nebyla, já byl spíš sympatizant sociální demokracie s velkým akcentem na té demokracii, taky jsem měl kdysi trockistického přítele, někdy v šestnácti, sedmnácti, a ten věděl všechno, co se dělo v Moskvě, díky němu jsem měl trochu antistalinskou výchovu. Ten odchod vyplynul ze situace. Žádná tragédie to nebyla, mohla se stát, kdyby mne chytli na hranicích. Dostal jsem se o třicet let později na fakultě do takřka veřejné diskuse s Libuší Moníkovou. Já jsem jí popsal ten okamžik přechodu hranic, jak jsme se smáli, nadávali, jak ta tíha najednou spadla. A ona se divila, že to přece byl tragický okamžik, jenže my jsme byli rádi, že jsme byli rádi, že jsme vypadli.

Vy jste šli jako mnoho dalších lidí přes hranici do Německa?

Ano, někde u Klatov. Na druhý pokus. První kontakt jsme měli smluvený někde v horách, v nějaké chatě, a ten člověk nikdy nepřišel. Tak jsme se museli na tři měsíce vrátit, i když jsme už měli všechno prodané, včetně nábytku, a předstírat, že pokračujeme v krasojízdě. Druhý pokus se zdařil s komplikacemi. To domlouvala skautská organizace. Objednala taxík, který nás měl vzít přes zakázané pásmo. A řidič se najednou obrátil a povídá: Musíte tady vyskočit, za námi jede bezpečnost. Jestli to tak opravdu bylo, nevím. Vyskočili jsme a šli jsme lesem k hranicím. Kufr jsem zanechal v prvním houští, protože byl moc těžký...

Vzpomínal jste na Prahu těch čtyřicet let, kdy jste se nemohl vrátit? Jak jste to snášel?

Vzpomínal, jistě... Já jsem hodně četl, něco jsem překládal, byl jsem ve styku s lidmi, kteří měli stejné problémy, takže to povědomí se mi nikdy neztratilo. A taky jsem si vytvořil takové ersatz Čechy, a sice v Portugalsku. Jezdil jsem do Lisabonu, to byla pro mě taková druhá historická Praha, ačkoliv to bylo úplně jiné. Ale byla tam určitá ustálená tradice, je to také země velikostí podobná, a hlavně tam byl František Listopad, se kterým jsem tam seděl u piva a povídali jsme si.

V klidu, v nadhledu, s jakým se ohlížíte, jste si s Františkem Listopadem velice podobní, nejen osudem... Dokázal byste v krátkosti říct, co jsou to dějiny?

K čemu nám jsou dobré, slouží nám k něčemu? Já myslím, že vůbec neslouží, já nevěřím ve smysl dějin vůbec, myslím, že smysl tomu dáváme my a všemožným způsobem se to snažíme uspořádat, kategorizovat a tak dále, ale jinak ze své vlastní zkušenosti soudím, že dějiny vždycky pouze vytvořily možnost rozhodovat se tak či onak, takovou výchozí kondici. S tím člověk musí počítat, třeba v Americe proto cítím, že jsem mnohem političtější člověk než mnoho mých kolegů. Díky zkušenosti, kterou jsem prošel.

A pokud jde o interpretaci dějin, o výklad, který se mění?

Podle filosofů a okamžiku: dějiny jako nesmyslně brutální chaos, nebo přesně uspořádaný pochod k osvícenějšímu životu.

K čemu se kloníte vy?

Já bych se rád klonil k tomu osvícenému životu, ale vím, že to tak není.

Co při pohledu na dějiny považujete za nejpomíjivější? Jaké události?

Události masové. Ty pomíjejí. Zabírají velké místo v okamžiku, ale nakonec si na ně člověk ani nevzpomene a myslí na svůj vlastní život a na život společnosti jako na svazek jednotlivců. Co zůstává v paměti, je poměr subjektu k danému historickému okamžiku. Tam je vztah velmi komplikovaný a ten zůstává, jen se znovu a znovu řeší. Proto člověk neupadá do idyly, která je utopická nebo falešná.

Když jste psal svou Prahu černou a zlatou, psal jste ji opravdu jako protiklad k Ripellinově romantizující Praze magické ? 

Musím říct, že jsem tu knihu psal s myšlenkou na své studenty v Americe. Napsal jsem ji na začátku devadesátých let, kdy nastalo velké cestování mladých Američanů do Prahy, jako by to byla nová Paříž. Když se vrátili, vykládali o Kafkovi a o prezidentu Havlovi. Řekl jsem si, že to je zajímavé, ale že Praha je víc než Kafka a prezident Havel a že bych to mohl napsat. Ale jakmile jsem se dal do práce, narazil jsem na Ripellina, a jelikož sám tíhnu k osvícenské filosofii, tak ten protiklad během práce vykrystalizoval.

Narazil jste při tom na něco, s čím jste si nevěděl rady? Váhal jste třeba s výkladem některých událostí?

Nejobtížnější je, myslím, ten sled kapitol tolerance a intolerance. Že jedno v druhé přechází takřka ve vteřině: pochopení a sympatie pro ty ostatní se mění v pálení, rabování a netoleranci.

Našel jste v tom nějakou zákonitost, něco, co by ukazovalo na nějaké pravidlo?

Ne. Ale já v taková historická pravidla nevěřím, tak jsem je ani nehledal. Ale to střídání je nápadné. Můžeme si říct, že to souvisí s dominujícím náboženstvím nebo s dominancí politického systému, ale to jsou všechno pokusy o racionalizaci něčeho, co se té racionalizaci celkem vymyká. Bohužel.

A našel jste něco, co jste předtím nevěděl, něco, co vás potěšilo?

Potěšila mě rudolfinská doba, o té jsem vůbec neměl ponětí. Měl jsem do té doby v hlavě staronové legendy o Rudolfovi a o baroku. Ale když jsem se do toho zapracoval, pocítil jsem velkou úctu před tehdejším uměním, filosofií, existencí tehdejší kosmopolitické společnosti, židovské učenosti. Je to skutečně veliká doba, ne jen legenda.

A Rudolf II. sám?

 Rudolf II. byl podivín, ale já ho chápu. Měl v sobě jádro, hledal něco a našel to z části v umění, z části v náboženskosti, ne v náboženství. Něco urputně hledal, až se z toho zbláznil.

Josef II., to byla taky zajímavá postava habsburského rodu, ten by vám mohl být také blízký. Nebo ne?

Pro mě je moc strohý. To je osvícenec podle všech pravidel.

Praze jste svou velkou knihou vysekl poklonu i postavil pomník. Jak na vás působí Praha dnešní, řekněme od začátku devadesátých let, kdy jste ji zase uviděl?

Když jsem se vrátil, bylo pro mě všechno nové a překvapivé. Dneska už ne, protože jsem tady každý rok dvakrát. Je to město anarchické - naštěstí, řekl bych. A když se dívám na Prahu zvenčí, vidím, že tady nikdy nebyl stavební plán, vždycky se tu stavělo vedle sebe. To je velmi nápadné, podívejte se na Prahu z Vyšehradu, jak to jde dohromady, je to úplně bez plánu - a nakonec to není nejhorší. Je to Praha ošuntělá, trochu anarchická a velmi živá. Ovšem mám potíže s masovým turismem. Já jsem vyrostl v Praze, kde to neexistovalo, jediným turismem byl turismus osamělých učitelek. Mám pocit, že ten současný turismus ovlivňuje i repertoár divadel. V Národním divadle celá ta léta převažovaly osvědčené tituly, Tosca, Carmen, ale málokdy Janáček, natož něco nového... Víc experimentů by to chtělo, méně ohledů na masy. Jenom anekdota: Když jsem se poprvé vrátil, vzali jsme mou nevlastní matku do Národního divadla. Měli jsme lístky do třetí řady, všude až do dvacáté samí Němci. A uvaděčka automaticky říká: Ein Program, oder zwei? Ta ubohá žena, ač Češka, odpověděla: Bitte eins. To bylo v Národním divadle.

Asi se nespletu, když řeknu, že máte velmi kladný vztah k prezidentu Masarykovi. Můžete jej přiblížit? Co pro vás TGM znamená?

Je to jedna z postav velké tolerance. A kdybych měl vypočítat lidi, kteří vyšli z Prahy nebo z Čech a pro mě zosobňují osvícenectví - ačkoliv Masaryk měl své romantické stránky také -, tak Masaryk pro mě rozhodně bude číslo jedna. Ne tatíček, ale takřka otec filosof.

A jako politik?

Hodně jsem Masaryka četl a taky jsem vydal jeho literární spisy a viděl jsem tak Masaryka v práci. To byl ohromně zajímavý člověk, mezi tradicí českých bratrů a americkým pragmatismem, který díky své ženě znal z první ruky, ale věnoval se mu ještě předtím. Na druhé straně mám dojem, že politiku dělal jako filosof. Když viděl politický problém, hledal jeho filosofické základy. Četl jsem vzpomínky jeho knihovnice a v nich je zachycena debata o nacismu, který tenkrát v Německu zrovna začal. A Masaryk, jak se tam píše, opakoval: My musíme hledat ty ideje, abychom proti nim mohli bojovat. Vůbec si nebyl vědom pojmu moci, že nacistům šlo o moc, ne o ideje, že používali všech možných idejí k účelům mocenským. Pro Masaryka to bylo naprosto obráceně, on hledal ideu, která se potom zmocnila reality. Že by se někdo zmocnil reality a potom k tomu hledal ideu, to mu bylo naprosto cizí.

V téhle chvíli přispíváte do českých diskusí něčím dosti výjimečným, nacismus se tu interpretuje především jako ideologie...

To je velmi tradiční, nakonec vlastně filosofická záležitost. Když se na to podíváte neideologicky, vidíte, že takřka každá idea byla nacistům vhod, pokud jim pomáhala k moci. Oni sice měli Strassera, jakési levé křídlo, ale to úplně obětovali, to se jim nehodilo. Nechci říct, že byl Masaryk naivní, ale že to, jak dbal na filosofické motivace, v určitých historických okamžicích narazilo na nějaké hranice. A myslím, že ty starý Masaryk už neviděl.

Našel byste k Masarykovi nějakou obdobu?

Ani ne. Masaryk měl tak komplikovanou intelektuální historii, než šel do politiky, že je to osobnost úplně individuální. Nedá se srovnávat.

A bez srovnání? Koho byste ještě vyzdvihl na český orloj?

Mám jich několik, ale je to orloj více kulturní než politický: vždycky mě zajímal Nezval, i když měl později svoje politické problémy, Halas na mě platí, Orten pro mě je číslo jedna. Těch je hodně. Ale ještě k Masarykovi, k jeho éře. Celkově se mi zdá - i když to možná přeháním - první republika jako věc slušnosti. Byly určité meze, které se nepřekračovaly. Například v Masarykově republice nepatřil antisemitismus k dobrému tónu. Když se potom v druhé republice vynořil inkluzive, jako třeba Deml, tak to už nebylo v duchu založení republiky. Ta se zrodila v jiném znamení.

Současnou republiku vidíte jakou?

Já jsem tady nežil, tak toho moc nevím. Mám dojem, že politická tolerance se praktikuje jenom v určitých mezích a že diskuse jsou často velmi agresivní. Ale nakonec to snad musí být, aby se v politice lidé dostali dál, aby udělali nutný krok ve vážných problémech. Například zdravotní pojištění se nějak musí řešit. Mně na srdci leží univerzitní systém, který je finančně podvyživený. Ale jak říkám, já to vidím zdaleka, zblízka jen když jsem v Ostravě na univerzitě nebo v Brně a slyším, že tam chybí peníze a tam chybí peníze, že chybí dorost, protože mladí lidé cítí, že je to asistentství neuživí, a jdou někam jinam. Takhle by to nešlo, společnost potřebuje ve všech oborech inteligentní dorost, který má finanční možnost přežít.

A celková atmosféra země? Tolerance versus intolerance?

Teď žiju v Pensylvánii, kde jsou lidi vůči sobě náramně přátelští, ačkoliv se neznají. Mně se v Praze zdají dost nevrlí, ne agresivní, ale takoví indiferentní. Neruš mě, dej mi pokoj! Když znáte někoho dvacet let, tak je to dobré, to se scházíte, je všechno v pořádku. Ale pokud se lidé neznají, v obchodě, v autobusu, tak je to trochu napjaté. Vstřícnost tu absolutně chybí. Nevím, co všechno v tom je schované. Určitě i historické zkušenosti, člověk nikdy nevěděl o tom druhém, co je zač, ale že ještě dnes jsou ti lidé k sobě takoví abstraktní, to se mi nelíbí.