Pane prezidente, mluvíme spolu v Lánech, které před chvílí opustil váš polský protějšek. Proč vlastně prezident Kwašniewski přímo z Kyjeva přijel k nám?

Návštěva prezidenta Kwašniewského byla dlouho připravovaná, hledali jsme pro ni vhodný termín. Vztahy našich zemí jsou mimořádně dobré a také náš osobní vztah je velmi přátelský; jsem rád, že toto setkání obě tyto skutečnosti potvrdilo.

Takže s tou Ukrajinou to nijak nesouviselo - že by třeba chtěl nás informovat jako první?

V našich telefonátech v posledních dvou týdnech jsme se o vývoji na Ukrajině samozřejmě radili, ale to, že se ta státní návštěva uskutečnila právě teď, je opravdu shoda okolností, plánovali jsme ji už někdy od ledna.

Řekl vám o své ukrajinské misi něco, co vás překvapilo?

Že by mě něco úplně překvapilo, to ne. Myslím, že my tu ukrajinskou situaci cítíme a že jí rozumíme; vidíme riziko, které se tam rodí, vidíme, že rozpolcenost ukrajinské politické scény a koneckonců i obyvatel Ukrajiny je bohužel tak velká, že to hrozí výbušnými řešeními.

Já bych si velmi přál, aby toto riziko bylo zažehnáno - proto jsem kladl polskému prezidentovi na srdce, aby se snažil přimět obě strany k nějaké dohodě o tom, jak se po těch opakovaných volbách budou k sobě chovat vítězové a poražení. U nás by to bylo samozřejmé, ve střední Evropě by to bylo samozřejmé. Mám trochu strach, že na Ukrajině to úplně samozřejmé není a myslím, že právě z toho mají obě strany obavy, ať už oprávněné či neoprávněné. Proto mě mrzí, že nějaká taková záruka podepsána nebyla. Z detailních informací prezidenta Kwašniewského jsem pochopil, že se to nepodařilo kvůli elementární personální animozitě. Kdybych tam seděl já, tak bych na to hodně tlačil.

Vy jste tam ale neseděl, v Českém rozhlase jste řekl, že jste myšlenku jet na Ukrajinu zavrhl, protože jste nepovažoval za správné vměšovat se do tamního vývoje. Řekl vám pan Kwašniewski proč to on viděl jinak?

Tak za prvé, Polsko má větší regionální ambice než Česká republika. Za druhé, Polsko je bezprostředním sousedem Ukrajiny, my nikoliv. Za třetí, Polsko má oprávněný pocit, že jeho historie je s historií Ukrajiny těsně svázána - pro ilustraci, polský ministr kultury mi řekl, že když se kteréhokoli Poláka zeptáte, která jsou čtyři nejvýznamnější polská města, tak mezi ně zařadí Lvov. Za čtvrté, kontakty mezi ukrajinským a polským politickým vedením jsou naprosto běžné, časté, pravidelné, což se o nás říci nedá.

Čili to polské angažmá tam je zcela logické, polské národní zájmy v této věci jsou prostě mnohem silnější než české. To by bylo chybné zamlčet.

Navážu na vaši narážku na stupeň ukrajinské demokracie: v tom rádiu jste také řekl, že jste Ukrajinu dosud v žádné ze svých funkcí nenavštívil proto, aby to nemohlo být vykládáno jako legitimizace tamního režimu. Proč jste tedy nedávno navštívil Kazachstán, kde je té demokracie ještě mnohem méně?

Já jsem, pane redaktore, žádný výrok o režimu na Ukrajině neučinil; jestli si dobře vzpomínám, tak v tom rádiu jsem hovořil o legitimizaci té či oné politické skupiny v čele Ukrajiny. To za prvé. Za druhé, proměny, které tam byly, byly tak rychlé, že se mi už několikrát stalo, že jsme začali předjednávat cestu a mezitím se tam změnila vláda. Čili i míra politické stability tam byla neskonale nižší.

Pokud jde o ty tři země střední Asie, které jsem navštívil, tak debata o tom, jaká je tam míra, hloubka a síla demokracie v našem pojetí, je jistě legitimní. Ale když tam člověk jedná, má aspoň jednu jistotu: že jedná s lidmi, kteří v tu chvíli ony země skutečně reprezentují. V případě Ukrajiny bych tuto jistotu v minulosti neměl.

V poslední době, pane prezidente, jste byl hodně aktivní - leckdo soudí že až aktivistický, což jste sliboval, že nebudete. Asi by bylo dobré ty dva pojmy přesněji vymezit. Jaký je podle vás rozdíl mezi aktivním a aktivistickým prezidentem?

Myslím, že tyto dva pojmy se nedají vymezit teoretickou definicí. Dají se naplnit reálným životem, a proto bych spíš diskutoval o tom, jestli můj reálný život, mé reálné fungování v roli prezidenta, je takové či onaké. Já tu nálepku aktivismu odmítám; dobře vím, že někteří moji permanentní političtí oponenti rádi využijí jakoukoli záminku, aby mi ji přilepili, ale jejich argumentace je prostě falešná. Ukážu to, když dovolíte, na dvou příkladech.

Příklad první: můj vstup do kauzy odposlechů, můj jistý výrok o policejnímu prezidentovi. To v žádném případě nebyl aktivismus. Co jsem učinil? Povolal jsem si ministra vnitra, tedy osobu reprezentativní, s níž jsem v rámci svých ústavních pravomocí měl důvod o této věci hovořit, a tázal jsem se ho, zda i jeho, stejně jako mne, znepokojil jistý výrok policejního prezidenta. A pokud ho znepokojil, zda si myslí, že je vhodné, aby tento funkcionář nadále setrvával na svém místě.

Čili: vyslovil jsem svůj názor. Skutečnost, že ministr vnitra tento můj názor nesdílel a tedy se jím ani neřídil, je sama o sobě dokladem toho, že zde z mé strany absolutně nešlo o nějaký nátlak.

Příklad druhý - 

Promiňte, zůstaňme ještě okamžik u téhle věci. Mě v souvislosti s těmi odposlechy zarazil váš výrok, že to je "skandální jev, s nímž by se měli utkat všichni občané České republiky, kteří chtějí svobodu". Nevyzval jste tím de facto občany k projevům protestů proti počínání vlády, kterou jste sám jmenoval?

Myslím, že ten výrok je dost jasný a srozumitelný a že pitvat ho nějak dál ničemu nepomůže. Já to prostě považuji za naprosto nepřijatelnou věc, se kterou by se neměl smířit žádný člověk, kterému jde o ochranu toho nejcennějšího, co máme, lidského soukromí. O formách, jimiž občané mohou dát toto nesmíření najevo, jsem vůbec nehovořil, k žádným konkrétním projevům jsem nikoho nevybízel. Kdybych někoho volal na barikády, to by byl aktivismus.

To by byl už asi superaktivismus, ne?

Já jsem každopádně nic takového neudělal. Udělal jsem jen to, že jsem si pozval ministra vnitra a po jisté době i předsedu vlády. To bylo zcela v mezích ústavního pořádku. Takže debatujme spíš o podstatě věci - o tom, jestli je ten jev tak nepřijatelný, jak tvrdím já, nebo jestli je tak přijatelný, jak říká policejní prezident.

O tom debatujte s panem premiérem a s panem Bublanem, mně teď jde spíš o formu těch vašich vstupů. Jistě víte, že nejsem jediný, koho jste těmi citovanými slovy vystrašil - Stanislav Gross mi k tomu řekl: "Kolegové v zahraničí (...) jsou z toho dost šokováni, protože nikde jinde v civilizovaném světě by na takto vysoké politické úrovni ta debata nemohla být vedena tímto způsobem."

Nevím, s jakými svými kolegy o tom on mluvil, ale já zase znám mnoho svých kolegů, kteří jsou naprosto šokováni tím, že něco takového je možné v demokratické zemi, patnáct let po pádu komunismu. A skoro bych očekával, že i vy a vaši kolegové, žurnalisté, se na to budete dívat stejným způsobem a že začnete držet hladovku. Protože to je jeden z nejnegativnějších jevů, které se u nás v tomto patnáctiletém období objevily!

Ta věc měla ovšem ještě jeden aspekt: téma odposlechů, které nebylo nikterak nové, zvedla v předvolebním období ODS. Určitě jste si byl vědom, že když se k té její kritice připojujete, stáváte se vlastně součástí její volební kampaně.

Toto mě nenapadlo ani ve snu. Opakuji, že jsem prostě reagoval na výrok policejního prezidenta, který jsem si přečetl v monitoringu na palubě letadla kdesi mezi Skotskem a Londýnem, a nevěřil jsem svým očím. Že bych se zrovna v té chvíli obíral problémy volební kampaně, tak to se musím přiznat, že tak intenzívně jsem se těmi volbami, které se mě bezprostředně nedotýkaly, opravdu nezabýval.

Zkrátka: myslím, že když kterýkoli veřejný činitel pronese tak nehorázný výrok, jaký pronesl pan policejní prezident, tak za něj má být "umučen"; považuji za absurdní, když se naopak začne útočit na ty, kteří si dovolí mu ten výrok vytknout.

Než jsem vám skočil do řeči, chtěl jste uvést ještě jeden příklad...

Ano, měl jsem na mysli ty dvě věty, které jsem pronesl v souvislosti s bezprecedentním zásahem Nejvyššího správního soudu do svobodných voleb v naší zemi. Tyto dvě věty jsem řekl v okamžiku, kdy jsem znal jen onen verdikt a ještě jsem neviděl ani formální soudní usnesení, ani další dokumenty, které se té věci týkají. Přiznávám, že jsem si tehdy myslel, že ty články, kvůli nimž soud ty volby zrušil, vyšly v novinách Prahy 15, kde je starostou onen zvolený senátor, pan Nádvorník. A že je to tedy on, kdo se podle soudu dopustil nepatřičného jednání. Teprve dodatečně jsem zjistil, že jde vlastně o spor starostů dvou jiných obcí, které jsou součástí Prahy.

Proto nyní využívám této příležitosti, abych svou první reakci ještě zesílil. Prohlašuji, že po seznámení se s tímto konkrétním případem jsem šokován a pobouřen ještě daleko více, než jsem byl v sobotu ráno, když jsem vyjadřoval jen svůj obecný nesouhlas s tím, aby se soudy pletly do voleb. A dodávám, že nedůslednost, s níž kolegium Nejvyššího správního soudu tuto kauzu posuzovalo, se mi zdá opravdu nedůstojná.

Já zase nepůjdu do meritorní polemiky o správnosti toho verdiktu; rád bych ale, abyste se vyjádřil k zásadní otázce, zda je správné, aby nejvyšší ústavní činitel veřejně kritizoval rozhodnutí nezávislého soudu?

Ano, myslím, že to je možné. Já plně ctím a plně respektuji nezávislost soudů a soudců. Je to jeden z největších výdobytků našeho polistopadového vývoje. Tato nezávislost znamená v jediné možné a prakticky uchopitelné definici to, že onen ústavní činitel nemá v žádném případě právo, aby usnesení soudu změnil. Trvám však na tom, že každý občan této země, prezidentem republiky počínaje nebo konče, má právo říci, že konkrétní rozsudek soudu se mu zdá nefér, nerozumný, neodůvodněný, nezodpovědný, nepřipravený a tak dále.

Nemá to právo spíš řadový občan než prezident?

Já myslím, že prezident je též občanem.

Když jste vstoupil do kauzy Kořistka versus ODS prohlášením, že pana Kořistku považujete za nedůvěryhodného - neprojevil jste se tím jako stranicky zaujatý? A opět: je správné, aby se hlava státu takto vměšovala do otevřeného případu vyšetřování?

Pane redaktore, vy mě dneska těmi svými dotazy opravdu šokujete.

To mě těší, pane prezidente.

Já myslím, že na tom nic k potěšení není, spíš bych řekl, že to je pro vás námět k zamyšlení. Podívejte se: to, že vyslovím jistý soud o panu Kořistkovi, přece nelze interpretovat jako vstup do kauzy Kořistka; s takovým hodnocením prostě nemohu souhlasit. Vy mi tím říkáte jednu jedinou věc - spolu s pány Pehy a podobnými prezidenta vybízíte, aby byl spokojen s tím, že může eventuálně dostat kávu na zámku v Lánech, a když tu kávu dopije, tak si má nechat přelepit ústa lepicí páskou a pokud možno neříkat k ničemu vůbec nic. Já tvrdím, že lidé, kteří mě k tomuto vyzývají, si špatně přečetli ústavu a že s obecně definovaným systémem demokracie to nemá nic společného.

Tak se teď zeptám opačně: proč jste mlčel k tomu, když představitelé ODS ve volební kampani používali termíny jako grosstapo a když jeden z jejích místopředsedů prohlásil, že "nacismus vzešel ze sociálně demokratických struktur"? Připomínám, že v jednom z našich předchozích rozhovorů jste ostře kritizoval "zhrubnutí naší politiky".

Protože jsem do volební kampaně nevstoupil nijak na žádné straně, žádným směrem, a nebylo tedy možné, abych vstupoval i do těchto věcí. Takže po mně nežádejte, abych polemizoval o tom, která ze zúčastněných politických stran používala hrubší výroky a která méně hrubé. V žádném případě nemám důvod hájit pana hejtmana Bendla, ale troufl bych si říci, že to řekl trochu jinak než to potom bylo interpretováno v médiích.

On to řekl v rozhovoru se mnou, pane prezidente.

Já si to už nepamatuji přesně a mým záměrem není tuto věc hájit, ale dovedl bych si představit, pane redaktore, že s vámi povedu vážnou debatu na téma role sociální demokracie v Německu ve 20. a 30. letech minulého století a o tom, co všechno přispělo k tehdejšímu vítězství Adolfa Hitlera a jeho politického seskupení. Jestli se sociální demokracie - zvláště v Německu, ale i jinde - tenkrát uměla nebo neuměla utkat s fenoménem národního socialismu, to je téma pro složité vědecké disputace. Jestli pan hejtman Bendl použil nejvhodnější nebo méně vhodný výraz, to si za prvé nepamatuji a za druhé to v žádném případě nechci hodnotit, ale myslím si, že v prazákladu toho jeho výroku bylo nějaké echo, nějaká ozvěna této diskuse.

V tom případě tu ozvěnu zřejmě zaslechl v jedoucím rychlíku. Konstatování, že německá sociální demokracie nedokázala úspěšně bojovat proti nacismu, je přece o něčem úplně jiném než nehorázné tvrzení, že nacismus se zrodil ze sociální demokracie.

Já si myslím - aniž bych teď opravdu uměl citovat ty konkrétní výroky - že pan Bendl to opravdu mínil spíš v tom prvním než v tom druhém slova smyslu.

Pane prezidente, nebyl to aktivismus, když jste po senátních a krajských volbách prohlásil, že tyto volby "je nutné číst tak, že občané jsou většinově přesvědčeni, že současná vláda nevede zemi správným směrem" a "že vláda nemůže tento signál ignorovat"? Dokonce i Miroslav Kalousek, který se jinak velice vystříhá kritiky na vaši adresu, vám tentokrát odsekl: "Pan prezident by si měl pravděpodobně ujasnit, jaké volby to byly."

Mě trošku překvapuje, že máte tak málo vlastních argumentů, že se schováváte za pana Kalouska, to možná nemáte zapotřebí. Vy mi znovu říkáte, pane redaktore, že mám mít pusu zalepenou leukoplastí. Říkáte mi, že tak významný fenomén našeho politického života, jako jsou letošní troje volby, prezident vůbec nemá brát na vědomí, nemá ho vnímat a nemá se pokoušet k němu něco říci. Říkáte mi, že bych vlastně vůbec neměl "číst" výsledky voleb.

Nezlobte se, já výsledky voleb číst musím. Já si musím všimnout, jak dopadly, a ony dopadly tak jednoznačným a jednoduchým způsobem, že to žádnou hlubokou politologickou analýzu nevyžadovalo, že úplně stačilo, abych zrekapituloval výsledek. Protože když dominantní politická síla v zemi, hlavní vládní strana, nezíská z 27 senátorských křesel, o která se soutěží, ani jediné... a když ze 13 hejtmanů nezíská rovněž ani jednoho, tak to je jev, který téměř nemá obdoby. Myslím, že něco takového se snad ještě nikde nestalo, i když mě nějaký historik voleb možná usvědčí, že roku 1820 nebo 1947 se něco takového stalo. Každopádně je to jev tak evidentní, že jsem si jist, že v hodnocení toho, jak tyto volby dopadly, bych se shodl s 99,99 procenta všech lidí v kategorii homo sapiens.

Takže znovu: já odmítám nálepku aktivismu, to bych nemohl vůbec nic říkat. A kdybych nic neříkal, tak první, kdo by mě za to kritizoval, byste byli vy, páni redaktoři, kteří mně minutu po zveřejnění výsledků voleb ze všech stran voláte, esemeskujete, e-mailujete, telefonujete mému tiskovému odboru a ptáte se na můj názor. Tak se mne na něj prosím neptejte!

Mě neznepokojilo to vaše hodnocení, ale to, že jste říkal, že vláda musí něco udělat...

Já předpokládám, že když vládní koalice dopadla tak, jak dopadla, tak ji to k sebereflexi určitě vede a že si tato slova, že musí něco udělat, nepochybně říkají i oni sami. Jestli považujete za prezidentský aktivismus, že jsem shodou okolností použil stejná slova, jaká používají samy strany, které nedopadly dobře, tak to mně jenom pořád lepíte tu pásku přes ústa.

Připusťme, že ty volební výsledky čtete správně a že většina občanů je skutečně přesvědčena, že vláda vládne špatně. Ztotožňujete se s tím názorem? Přestože HDP roste víc než v průměru v Evropské unii, přestože inflace je pod kontrolou, bilance zahraničního obchodu je příznivá, reálné mzdy stoupají a dokonce i nezaměstnanost začíná mírně klesat?

Pane redaktore, já bych uměl citovat jiná data a ta, která uvádíte vy, bych uměl interpretovat podstatně odlišným způsobem. Není mým záměrem pouštět se v této chvíli do nějakých podrobných výkladů, myslím, že o tom tento rozhovor není, takže odpovím jen stručně:

Za prvé, nezaměstnanost neklesá, pouze se změnil způsob jejího výpočtu a díky té změněné metodice jsme se dostali na trochu jinou úroveň. Ale nezaměstnanost je víceméně konstantní.

Za druhé, inflace se v letošním roce - a já ještě nezvoním na poplach - radikálně zvýšila a je otázka, jestli se nám podaří dosavadní cenovou stabilitu dlouhodobě udržovat.

Za třetí, nevím, kde jste vzal, že bilance zahraničního obchodu je příznivá, to je fatální omyl. Náš zahraniční obchod je evidentně deficitní a co je daleko varovnější, deficitní je i běžný účet platební bilance a bohužel už i kapitálový účet platební bilance, takže se dostáváme do velikého problému deficitu vnějších ekonomických vztahů. Před dvěma týdny jsem v časopisu The Economist viděl grafické znázornění plusových a minusových sald běžného účtu platební bilance ve světě a mohu vám sdělit, že naše země byla v této statistice na předposledním místě. Z relevantních zemí - teď nediskutuji o tom, zda tam byl zahrnut i Mauricius nebo Botswana. Na prvním místě v tom dobrém slova smyslu tam figuroval Singapur, na posledním místě bylo Maďarsko a na předposledním Česká republika. Takže tvrzení, že stav našeho zahraničního obchodu a naší platební bilance je v pořádku, musím zásadně odmítnout. A o tom, co se děje v deficitu veřejných financí, snad ani nemusíme mluvit.

Ale: jsa ekonomem, rozhodně netvrdím, že tyto veličiny ovlivňuje svou politikou v krátkém časovém období vláda. To i kdyby ta vláda byla zlatá, tak od svého jmenování do dneška s žádným z těchto ukazatelů nemohla pohnout ani o jeden milimetr nahoru nebo dolů. Takže tyto věci bych jí bezprostředně jako její fatální provinění určitě nevytýkal, teď pouze odpovídám na vaše tvrzení, že všechny ty ukazatele jsou v pořádku. Bohužel nejsou.

Proč tedy vláda podle vás vládne špatně?

K tomu se hned dostanu, ale ještě dokončím tu poslední myšlenku: jako ekonom odmítám laciný populismus řady analytiků a politiků, kteří nad každým pozitivním či negativním výsledkem za poslední měsíce v jakémkoli ekonomickém ukazateli začnou buď jásat radostí, nebo naopak dramaticky a radikálně kritizovat vládu. Já nic takového nedělám, protože vím, že tyto krátkodeché výkyvy ekonomiky vláda nemůže ovlivňovat.

Ale jsou tu i jiné věci, které vidím - a tím se dostávám ke své odpovědi na vaši otázku. Vidím totální absenci koncepčních přístupů k problémům. Vidím, že vláda pouze záplatuje a příštipkaří, že není schopná utkat se se zásadními dlouhodobými problémy naší země, že neřeší problémy veřejných financí, neřeší problémy zdravotnictví, neřeší problémy penzijního systému. To je obrovský balík problémů, které se prostě neřeší.

Za druhé, vidím, že vláda zásadním způsobem posiluje moc státu nad člověkem, nad občanem, nad jednotlivcem, tisíci svými zákroky, které jsou podle mého názoru opravdu špatné a omezují naši svobodu. To je druhý systémový, systematický jev, který se též nedá změřit indikátorem, jak se posunul za posledních 31 kalendářních dní. Je to fenomén této doby.

Třetí věc: řada ministrů prostě není vidět. Žádný občan České republiky by si s nimi nemohl nic spojit, žádnou strategickou koncepci, žádnou iniciativu, žádnou politiku, žádné konání.

A čtvrtá věc jsou konkrétní viditelné přehmaty, chaosy kolem vydávání či nevydávání koncepčních dokumentů o reformě zdravotnictví, a pak dohady, i když už to bylo vydáno, jestli to vlastně ministryně četla nebo nečetla, zvyšování a nezvyšování platů policistů a dalších... To všechno jsou prostě jevy, na nichž bych sice zase nestavěl veškerou kritiku, to se mi zdá trošku laciné, k tomu nechť se uchyluje někdo jiný..., ale v té plejádě věcí, které mě teď napadly, je musím zmínit také.

V rozhlasovém interview, ze kterého jsem tu už citoval, jste řekl něco v tom smyslu, že zásadní změnu mohou přivodit pouze strany vládní koalice, pokud usoudí, že tak chatrné vládnutí už jim nestojí za to. Co ale vlastně mohou udělat? Lidovci a unionisté, i kdyby chtěli sociální demokracii opustit, s ODS většinovou vládu dohromady nedají, vyvolat předčasné volby proti vůli ČSSD je prakticky nemožné, duhovou koalici nechce ani ODS ani ČSSD, takže zbývá jedině možnost menšinové vlády ČSSD s podporou komunistů. Ale to jste asi neměl na mysli?

Nevím, jestli jste ten můj rozhovor dobře poslouchal. Já jsem byl dotázán, co si myslím, že udělá ODS a řekl jsem nevím, to se zeptejte jich. Ale je naprosto evidentní, že ODS žádnou změnu v té dnešní situaci, z hlediska postavení vlády, udělat nemůže. Jediná možná změna by byla, kdyby se ty vládní strany samy rozhodly, že už dále s touto chatrnou většinou vládnout nechtějí. Ale to je úplně jiná úvaha než jak jste to teď pootočil. Já strany vládní koalice nevybízím, aby opustily vládnutí. Pouze říkám, že nevidím technicko-technologicky jinou možnost, jak by mohlo dojít k nějaké zásadní změně. Nic víc a nic méně.

V této chvíli se to sice nezdá moc pravděpodobné - ale co když na březnovém sjezdu sociální demokracie přece jen zvítězí koncepce menšinové vlády, nynější vláda podá demisi a nominovaný představitel ČSSD před vás předstoupí s tím, že sestavil kabinet, který ve Sněmovně získá důvěru s podporou komunistů? Jmenujete ho premiérem?

Pane redaktore, vy nechcete, abych byl aktivistický ani aktivní, a teď mě tlačíte do role nezávislého politického analytika a prognostika. Tuto roli já v žádném případě hrát nebudu. Spekulace o tom, k čemu se může rozhodnout sociální demokracie na svém sjezdu, je opravdu mimo obzor mých úvah, ale mohu říci jasně, že já bych se i nadále choval zcela ústavním způsobem a že bych v žádném případě nedopustil nějaké nestandardní a netradiční řešení.

Předem mohu říci jenom jedinou věc: že bych pravděpodobně požadoval vznik pouze takové vlády, která má schopnost mít většinu v parlamentu. Že bych se nespokojil s vládou, která by tuto většinu neměla.

Říkáte, že byste jmenoval jenom většinovou vládu?

Ano.

Platí to jednou provždy? Nebudete v budoucnu ochoten jmenovat ani případnou menšinovou vládu ODS?

Pokud nejsem ochoten jmenovat menšinovou vládu ČSSD, tak je přece naprosto jasné, že bych nebyl ochoten jmenovat ani menšinovou vládu ODS. To je samozřejmé a já nevěřím, že by někdo ode mne mohl očekávat něco jiného.

To mě překvapuje, protože menšinové vlády přece ve světě běžně existují. Opravdu vám rozumím správně, že vy tento model zásadně odmítáte a že byste menšinovou vládu nikdy nejmenoval?

Zbytečně se snažíte zavléct mě na pole politické futurologie, na tu je odborníkem Miloš Zeman, tak se zkuste zeptat jeho. Já žádnou futurologii neprovádím, nechci spekulovat, co se může v historii lidstva stát, aby bylo třeba zvolit nějaké mimořádné, dočasné, nestandardní řešení. Pro tuto chvíli každopádně platí model, který jsem uplatnil v létě letošního roku a pokud by se někdo o něco podobného pokusil, jednoznačně říkám, že bych uplatňoval stejný přístup a stejný pohled na věc.

Ještě se vrátím k tématu aktivismu: není to aktivismus par excellence, když ve svých zahraničních vystoupeních jdete tvrdě proti evropské ústavě, kterou vláda podporuje? Existuje vůbec ještě nějaká jiná země, jejíž prezident by na mezinárodním kolbišti prosazoval názory jednoznačně protichůdné názorům její vlády?

To nevím a také nikomu nedávám žádný návod. Ale podívejme se na podstatu toho problému. Já vycházím z předpokladu, že proces ratifikace evropské ústavy v naší zemi, stejně jako v jiných evropských zemích, proběhne buď formou parlamentní diskuse a parlamentního hlasování, nebo formou všelidové diskuse a všelidového hlasování. Předpokládám, že v obou těchto možných případech bude položena otázka, na kterou bude možné odpovědět buď ano, nebo ne. Pokud by někdo chtěl říci, že ta ratifikace takto probíhat nebude a že poslanci či občané budou mít jen možnost odpovědět ano, tak to bychom žili v jiném světě. Já předpokládám, že žijeme ve světě, kde všechny evropské demokracie včetně České republiky uznávají plnou legitimitu obou těch odpovědí. V tom případě může kteroukoli z nich zastávat i prezident republiky a může používat argumenty v tom či onom směru.

Pane prezidente, já nezpochybňuji vaše právo na vlastní názor, ale ústava přece říká, že za zahraniční politiku ČR odpovídá vláda. Považujete za správné, aby naše zahraniční politika byl dvoukolejná? Neměl byste tu debatu vést jenom doma?

To by si někteří soudruzi skutečně přáli. Myslím, že primárně soudruh Macháček v Hospodářských novinách. Nicméně, za prvé: prezident republiky má podle naší ústavy v zahraniční politice celou řadu dost zásadních kompetencí. Za druhé: velmi bych prosil, aby ti, kteří o tom chtějí diskutovat, používali přesně pojmy. Aby pojem zahraniční politika uměli odlišit od názoru na konkrétní věc, jakou je například evropská ústava.

Cožpak evropská ústava není dnes klíčovým zahraničněpolitickým tématem?

Je to jedno z klíčových zahraničněpolitických témat. Není to zahraniční politika. Já bych považoval za zpěčování se zahraniční politice českého státu, kdybych v momentu, kdy naši občané či poslanci řeknou evropské ústavě ano, odmítl tento dokument podepsat. Nebo kdybych se potom snažil jeho uplatnění bojkotovat. My v této situaci ale nejsme, evropská ústava je v České republice zatím v bodě nula, občané ještě neřekli ani jediné slovo o tom, jestli si přejí odpověď ano nebo odpověď ne. Proto mi od vlády - a zejména od ministra zahraničí - připadá nezodpovědné, že už nyní tak jednoznačně říká ano. Pochybuji, že k tom má tak silný mandát od občanů.

Jak se zachováte v případě referenda o euroústavě - doporučíte občanům, aby hlasovali proti jejímu přijetí?

To je zbytečná otázka, na kterou standardně neodpovídám. Opakuji: hrajeme šachy a závěr té partie je ještě daleko. Referendum o evropské ústavě se nebude konat zítra a teď je naprosto zbytečné o tom spekulovat.

Nicméně: z mých názorů na ten dokument, který se nazývá ústavou, je zcela jasné, že ho považuji za věc nesmírně neblahodárnou jak pro občany České republiky, tak - a to je možná z dlouhodobějšího hlediska ještě horší - pro Evropu jako takovou. Mám nešťastný pocit, že tato ústava a ideologie, na níž je založena - já ji nazývám ideologií evropeismu - představuje pro Evropu vážné nebezpečí a hrozbu, že Evropa prohraje.

A myslíte si, že by Česká republika měla tu ústavu odmítnout i v případě, že bychom s tím postojem byli v Evropské unii osamoceni, nebo skoro osamoceni? Podotýkám, že dokonce i pan Zahradil mi na této stránce řekl, že tohle by považoval za politicky neprozíravé.

Já nemám důvod komentovat výroky Jana Zahradila, kterého jsem neviděl od chvíle, kdy se stal europoslancem, a proto nevím jaké skutečné názory má. Ale vy tady znovu říkáte jednu děsivou věc a asi si to vůbec neuvědomujete, protože ji máte tak zažranou pod kůží: pořád implicitně předpokládáte, že jediná správná odpověď je ano. To se prozrazuje v každém vašem výroku.

Tahle otázka přece o tom vůbec není. Dejme tomu, že oba dva, vy i já, budeme považovat euroústavu za špatnost; já se ptám, zda bychom na tom svém postoji měli trvat i v případě, že s ním zůstaneme sami.

A na to já říkám: tím se prozrazuje naprostá beznadějnost vašeho způsobu uvažování, naprostá zaslepenost; pokud chcete nějaký hezký výrok do titulku, tak vám nabízím název románu Aldouse Huxleyho Eyeless in Gaza, v českém překladu Raněný slepotou. Já si myslím, že toto dnes hrozí Evropě: raněnost slepotou. A vystupovat proti této raněnosti slepotou prostě považuji za svou lidskou a občanskou povinnost.

Vy říkáte: budeme se dívat, jak budou hlasovat vedle, a když všichni budou hlasovat takto, tak tak budeme hlasovat také. Tím opět jenom předvádíte svou nesvéprávnost, nezájem stát za svým názorem a pokud o něm jste přesvědčen, rvát se o něj do skonání světa. A to je strašlivě nešťastná věc.

Teď jste se, pane prezidente, dopustil toho omylu, že jste ztotožnil otázku a názor tazatele. Protože to, co tak ostře kritizujete, není můj postoj, ale postoj pana Zahradila, který i mě udivil; dokonce jsem tomu rozhovoru dal titulek Odmítněme evropskou ústavukdyž to napřed udělají jiní, říká Jan Zahradil. Takže tu vaši kritiku tímto přeposílám na adresu ODS.

Vy dobře víte, že já jsem prezidentem, který s žádnou politickou stranou nemá nic společného, a proto nevidím sebemenší důvod, abych hájil výrok toho či onoho politika nebo postoje té či oné politické strany. Včetně ODS, jestli to chcete slyšet. Doufám, že jste si přečetl pozorně můj projev na kongresu ODS a pevně věřím, že byste v něm ani s nejbujnější fantazií nenašel něco, co by se dalo nazývat stranictvím.

Na tom kongresu triumfoval Mirek Topolánek. Je známo, že vaše vztahy nejsou právě nejvřelejší; nebyl ten jeho triumf pro vás trošku hořkou pilulkou?

To je zase zbytečný pokus rozdmýchávat personální otázky. Já jsem tam řekl promyšlené výroky: řekl jsem, že vidím, že ODS obstála a jestli obstála, tak to není tím, že obstál zrovna konkrétní člen ODS tady v obci Lány, ale že obstálo její vedení v čele se svým předsedou. To jsem řekl explicitně a za tím si také stojím. Myslím, že to, že pan Topolánek neměl žádného protikandidáta, že se o jeho místo nevedl žádný zásadní střet, ukázalo situaci v této politické straně. A zároveň to pak vedlo k tomu, že to jeho vítězství bylo méně komentováno, protože všichni komentátoři spíše napjatě sledovali, kdo se stane prvním místopředsedou a kdo dalšími místopředsedy. Proto ta volba pana Topolánka proběhla trošku mimo povšimnutí, aspoň já to tak cítím. Na tu všichni kývli, včetně mne, a se zájmem jsme se dívali, jak to dopadne dál.

Jak si vysvětlujete, že zatímco za vašeho předsednictví ODS prohrála dvoje volby, s Topolánkem v čele vyhrává co se dá a nejspíš směřuje plnou parou do Strakovy akademie?

Kdybyste byl z Respektu, tak bych to bral, ale že se takhle ptáte vy, to mě překvapuje. Kdybyste chtěl spočítat, kolik já jsem vyhrál voleb od roku 1990 do roku 2002, kolik jsem vyhrál voleb parlamentních, kolik jsem vyhrál voleb do Senátu, kolik regionálních, kolik komunálních, tak bychom mohli diskutovat pouze o tom, že jsme nevyhráli ve volbách v roce 1998, kde ten důvod byl zcela zřejmý, a proč jsme nevyhráli ve volbách v roce 2002. Žádné jiné volby se za mé přítomnosti nikdy neprohrály. Tím samozřejmě nechci říct, že jsem měl radost z toho nevyhrání v roce 2002, ale prostě musím odmítnout, že za mě se prohrávalo a teď se vyhrává. To je naprosto neférové tvrzení.

Poslední téma. V projevech a v článcích, v nichž se zabýváte předlistopadovou minulostí, dost střídáte akcenty: loni jste například bagatelizoval disent, letos jste mu složil hold. Lze si to vyložit tak, že svůj ucelený názor na tuto problematiku stále ještě hledáte?

To je tak legrační otázka, že na ni snad ani nemusím odpovědět. Já trvám na tom, že moje názory na tuto problematiku jsou pevné, hluboké a zcela neměnné; klidně vedle sebe položím ty dva projevy, tři rozhovory, tři články a dokážu vám, že jsou naprosto konzistentní. Nikdy v životě jsem nebagatelizoval disent, ale nejsem ani pro to, vznášet mu nějaký specifický hold. Co zásadně odmítám je postoj části disentu a nemalé skupiny dnes píšícího a v médiích vystupujícího nedisentu, kteří bagatelizují zbytek České republiky. S tím já prostě souhlasit nemohu, a proto možná říkám některé výroky, které nejsou totožné s tím, co říkají tito lidé. Ale s nekonzistentností mých názorů to opravdu nemá nic společného.

Jste, pane prezidente, pro "celonárodní usmíření"? Uvědomuji si, že to je dost zjednodušující otázka.

Teď chcete, abych do jedné věty shrnul to, co se pokouším říkat na mnoha stránkách; navíc bychom si museli ujasnit, jaké usmíření máte na mysli.

Řekněme ve smyslu: udělejme tlustou čáru, odpusťme si, co jsme si...

Výraz tlustá čára jsem ještě nikdy ve svém životě nepoužil. Z mnoha důvodů, jeden z nich je, že přesně nevím, co to znamená, co si lidé, kteří to spojení používají, pod ním představují. Já nevyzývám k celonárodnímu usmíření, já opakovaně vyzývám pouze k tomu, abychom se smířili se sebou samými, abychom respektovali, že minulost byla, a abychom přijali, že ji dneska už v žádném případě nemůžeme změnit. Myslím, že toto je něco nekonečně jiného než ona tlustá čára, ať už je tím výrazem míněno cokoli.