Podle posledních zpráv Maďarsko mezi uprchlíky hlásí lidi ze Srí Lanky, Turecka, Egypta či z Haiti. O čem to svědčí?

Že se zdaleka nejedná jen o lidi prchající z válečných zón. Je to živý důkaz toho, že pašeráci hledají stále další a další rezervoáry potenciálních zákazníků, migrantů. Na Srí Lance a na Haiti žádná válka není. Ani v Turecku.

A když pak na jedné straně hlásí Turecko, že do jeho bezpečí utekli Syřané, a na druhé straně zase Maďarsko, že z tureckého „nebezpečí“ utíkají sami Turci do bezpečí u Budapešti, ukazuje to na absurditu situace a neudržitelnost teze, že primární motivací uprchlíka je útěk do bezpečí.

Koho by nelákala vidina lepšího života?

Opakovaně se potkáváme s běženci, jejichž pohnutkou k emigraci byla zpráva, že právě teď emigrovat jde, že Evropa je otevřená. Utečenci a pašeráci do této otevřené příležitosti spěchají z dalších a dalších částí světa, protože sami čekají, že tohle nemůže trvat věčně a Evropa nakonec začne hlídat svoje vnější hranice. A s nimi očekává totéž od svého kontinentu i stoupající počet obyvatel Evropy.

Dokud ale nebude od Kábulu po Port-au-Prince dunět ověřená zpráva, že nejste-li zdokumentovatelný a dokazatelný uprchlík z mezinárodně uznané válečné zóny, nebudete vpuštěn, nic se nezmění.

A součástí té zprávy musí být i to, že v případě úspěšného azylového řízení budete relokován do místa, o kterém za vás rozhodnou Evropané. I kdyby to byla třeba Litva nebo finská vesnice u polárního kruhu. Dokud toto nenastane, nemalá část proudu utečenců budou ekonomičtí migranti.

Pokud utíkáte z války do bezpečí se svojí rodinou, tyto podmínky budou pro vás přijatelné, protože řeší váš problém a dají vám bezpečí. Je-li ale vaše motivace ekonomická, je tohle potřebně demotivující.

O nutnosti hlídat vnější hranice se diskutuje, mezitím za první dva měsíce do Řecka přišlo už 90 tisíc lidí. Proč se stále nic neděje?

Reakce Evropy je zoufale pomalá. Neumím si představit, že by takhle pomalu reagovaly USA, Rusko nebo Čína, pokud by čelily stejně velké výzvě. V těch se vždycky okamžitě probere politický realismus, zatímco filozoficko-humanistické koncepty, které my řešíme na summitech politiků, řeší až po akci na seminářích univerzit a think-tanků.

Intelektuální autority, jako jsou Noam Chomsky (americký filozof a lingvista) nebo Slavoj Žižek (slovinský filozof), nemají šanci být zvoleny třeba prezidentem USA. To evropským prezidentem by se někde stát mohli. Jenom by pak jejich stát asi zanikl.

Evropa se i nadále chová k migraci, jako by to byl jen další z mnoha problémů, nějaká další diskuse o zachování či omezení nějaké sociální dávky. Ještě vůbec nepochopila, že tohle pro ni může být také otázka čistě existenční.

Stejně nebo více času než celé migraci věnoval třeba právě proběhlý summit EU příspěvkům na dítě. Kolik na něj dávat, když je v Lodži, zatímco otec pracuje v Londýně. Chápu, proč to je, v návaznosti na to, zda to přispívá k britským antiEU náladám, ale přesto je to v konci bizarní, protože se opravdu nejedná o souměřitelné problémy.

Takže většina evropských politiků má klapky na očích?

Prostě je jim bližší košile než kabát, protože si odmítají připustit, že přijde-li politicky doba ledová, je vám košile platná jak mrtvému zimník. EU se zatím nenaučila myslet jako národní stát. Neexistuje evropská armáda ani pohraniční stráž. To jsme potom ne skutečný stát, ale jen něco mezi jednotnou ekonomickou zónou a diskusním klubem.

V evropské reakci na migrační krizi se dá vypozorovat ještě jeden, hlubší problém. I kdyby EU měla armádu a pohraničníky, nadále by se tu vyskytovala celá skupina Evropanů, kteří by stejně měli problém tyto silové prostředky jakkoliv použít.

Máme tradičně jednu školu politického a filozofického myšlení, která plna svých humanistických nadějí v člověka pořád čeká, až se svět začne konečně chovat tak, jak se podle ní celou dobu chovat měl. Tedy rozumně. Lidsky. Předvídatelně.

A tito lidé reagují na svůj vysněný svět, jako by existoval. Jenže svět dál zůstává jenom tím, čím byl vždycky – nespravedlivým, emocemi mučeným společenstvím, které je opakovaně vůči svým vlastním členům nelidské. A protože je emoční, tak také ne zcela předvídatelné.

V samém konci je to tedy o víře v člověka a jeho přirozené dobro nebo zlo. Tam, kde optimista vidí v člověku potenciál ke vzniku světce, pragmatik vidí spíše jen další masožravou opici.

Takže odpovědí je být stejně nelidští a cyničtí jako ostatní?

Ne, to Evropa právě neumí. To by nebyla sama sebou. Ale ve funkčních časech Evropa vždy dokázala svoje idealisty a pragmatiky správně namíchat do směsi odpovídající potřebě doby. Je-li doba dobrá, umožňuje to mít v pozicích výkonné moci větší procento idealistů. Je-li zlá, chce to vyšší procento pragmatiků.

Být pragmatikem znamená vědět, že celý svět nezachráním, a počítat s pocitem viny

Odpovědnost politika je si uvědomovat, že svět snů a nadějí je pro vaše reálné politické rozhodování strašlivě nebezpečný. A současně i to, že svět pouze čistých, chladných pragmatiků moci je zase de facto nežitelný.

Proto je nutné snivce s pragmatiky kombinovat. A teprve výsledná kombinace obou se jmenuje evropská kultura. V tomhle jsme prostě jiní než zbytek světa a právě to je na Evropě možná nejcennější.

Co tedy v reálném světě znamená být pragmatik? Zamezit uprchlíkům vstup do Evropy i za použití násilí a smířit se s fotografiemi plačících dětí?

Být pragmatikem znamená vědět, že celý svět nezachráním, a počítat s pocitem viny za ty, které zachránit nešlo. Chceme-li některé děti zachránit, logicky budou i ty, u kterých se to nepovede. Pokud tuto krizi vyřešíme společně tak, že nakonec někdo bude plakat, že se z něho nestal Švéd, vyšli bychom z toho velmi lacino.

Zatím krize vychází Evropu dost draho, nejen ekonomicky, ale i politicky. Nakolik migraci zmírní čerstvě dojednané příměří v Sýrii?

Příměří je úspěch, ale nevíme vlastně koho s kým a na jak dlouho. Musíme celý konflikt opatrně deeskalovat, jako když rozmotáváte klubíčko nit po nitce. Poprvé po pěti letech to opravdu děláme, do této chvíle se jen víc a víc šmodrchalo.

Každý z hráčů má svou skupinu Syřanů, kterou si platí, aby bojovala proti skupině placené protivníkem

Platí pravidlo, čím je to jednodušší, tím spíš to bude úspěšné. U jednacího stolu v Ženevě tedy bude časem ubývat partnerů. Ti, kteří tam zůstanou, už budou mít tolik co ztratit, že budou motivováni dosáhnout kompromisů, které jsou ještě dnes nemyslitelné. A samotný fakt, že tam jsou, udělá z teroristů politiky. To se na Blízkém východě stále opakuje.

Rozmotávají klubko ruské, americké, saúdské a turecké nálety?

Cynicky? Snižují počet partnerů na mírových rozhovorech v Ženevě.

O co se vlastně v Sýrii hraje?

Je to v zásadě několik velkých a několik menších sporů současně, které používají Sýrii jako testovací omezené bojiště. Saúdsko-íránský spor o dominanci v oblasti Perského zálivu. Rusko-turecký spor o vliv v Černomoří a Středomoří. Turecko-kurdský o státnost. Katarsko-saúdský spor o to, kdo je tvůrcem politiky. Americko-ruský o to, s kým mají arabští vůdci dojednat svůj deal a zda bude platit. A tak by bylo možno pokračovat ještě asi osmi dalšími spory.

Každý z hráčů má svou skupinu Syřanů, kterou si platí a podporuje, aby bojovala proti skupině placené protivníkem. A tyto skupiny mění spojence podle nabídky a poptávky a inovativně je míchají. Dnes ráno je například těžké říct, jestli je pro Asada důležitější Rusko nebo Írán, protože ho podporují oba, ale každý z různých důvodů, různými způsoby a někdy i jeden proti druhému.

Je to jako simultánní šachová partie, kde šest velkých rotujících šachistů hraje současně na šedesáti šachovnicích proti čtyřiceti amatérům, a pokud z nich někdo podvádí nebo je naopak příliš dobrý, tak ho někdo zavraždí. A navíc si ještě profesionální a amatérští šachisté občas mění místa. Třeba hlavní vyjednavač dnešní opozice proti Asadovi býval jeho syrským premiérem.

Mluvíme o Sýrii, není ale hlavním problémem Turecko, které přes své území pouští migranty do Evropy, bojuje proti Kurdům a tváří se jako západní spojenec?

Není. Bez syrského konfliktu by Turecko neřešilo 2,5 miliónu uprchlíků. Ty nikde jinde v takové blízkosti Evropy takhle rychle nenasbíráte.

Překvapuje vás, jak vášnivá diskuse o uprchlících se vede v Česku, kterému se běženci vyhýbají jako čert kříži? Prezident prognózuje, že se uprchlická vlna převalí přes nás. To má nějaké jiné zdroje než vláda, která říká, že nám nic takového nehrozí?

Právě to, že u nás uprchlíci ještě v masovém měřítku nejsou, je důkazem, že frustrace je spíše spojena s nefunkčností evropského neřešení problému než s nějakou vrozenou xenofobií.

Opravdu v diskusích s lidmi nacházím, že mají jasně negativní názor na to, že v problému uprchlíků není všem srozumitelná strategie řešení, než že by měli problém s běženci jako takovými. V téhle zemi léta žije přes 460 tisíc „našich cizinců“ zcela bez podobných problémů. Je to reakce na stav EU mnohem víc než na každého jednoho uprchlíka.

Prezident názor čerpá z logiky věci. Když nadále nebudou uzavřeny vnější hranice EU a migrační vlna narazí na rakousko-německou hranici, kudy by asi do Německa došla?

Kdyby nám nic takového do budoucna nehrozilo, nebyla by vláda na takový okamžik připravena technickou možností uzavřít naše hranice s Rakouskem také. A ona samozřejmě i na tento, zatím teoretický scénář připravena musí být a je. Nepřivolávejme ho.

Celý rozhovor najdete v sobotním Právu.