Lidovecký vicepremiér Pavel Bělobrádek se nedávno poklonil památce sudetských Němců, kteří přišli o život v souvislosti s odsunem. Na některé politiky jeho gesto zapůsobilo kontroverzně. Jednal podle vás Bělobrádek správně?

To je těžké říci. Česká veřejnost má k excesům, jež se odehrály při tzv. divokém, živelném a neorganizovaném odsunu, stále sílící kritický vztah, což je pozitivní a i v zahraničí oceňovaný zjev. Ale k samotnému historickému principu je postoj jiný, zde vstupuje do úvah příčinná souvislost s válkou, okupací a také s rozhodnutím vítězných velmocí, které je také i po letech potvrdily.

KOMENTÁŘ DNE:

Jak probíhá Zemanova prezidentská nekampaň - se svoláním první schůze Sněmovny čekal až do nejzazšího možného termínu, vláda tak nejspíš požádá o důvěru až těsně před prvním kolem prezidentských voleb, píše Jiří Pehe. Čtěte zde >>

Tuto příčinnou souvislost dokázala zachytit česko-německá deklarace a každý český politik to musí respektovat a reflektovat. Pokud nemá příležitost ji vyjádřit, pak je samo gesto lítosti polovičaté a je vlastně polopravdou. To se podle mého stalo panu Bělobrádkovi. Naopak podařilo se to bývalému premiéru Petru Nečasovi v předloňském projevu v Bavorsku, kde přesně použil příčinnou formulaci z česko-německé deklarace a doplnil to výkladem katolické historiografie. Bylo to správné gesto a mělo tam zasloužený úspěch.

Může jeho gesto zlepšit česko-německé vztahy, co se odsunu týče?

Česko-německé vztahy byly odedávna ze sudetské strany zatíženy balvanem údaje, že při odsunu přišlo o život čtvrt miliónu lidí. Třináct let jsem byl z české strany předsedou česko-německé komise historiků. Jsem hrdý na to, že komise ve zvláštní mezinárodní vědecké konferenci, mimochodem navržené z německé strany, toto falzum vyvrátila a dospěla k závěru, že obětí bylo 25 tisíc (v tom 6000 sebevražd) a s výhradou možných dalších 5000. Naše část příslušné komuniké doplnila politováním i nad tímto proti minulým cifrám vlastně nevelkým údajem.

Pokud jde o odsun, který nebyl jen vyhnáním, je už dnes passé včetně možnosti návratu či majetkového odškodnění, ale uzavřít tuto tragédii nelze a jediným východiskem je nedokonavý vid: nestačí odsoudit, ale nutné je odsuzovat, ne omluvit, ale omlouvat, a ne vyřešit, ale řešit, řešit, řešit, jako je tomu i v případě dnešních migrantů.

Podle vás tedy nebylo Bělobrádkovo politické gesto správné?

Myslím, že to chytré nebylo. Naše vlády se chovaly velmi slušně, alespoň v posledních deseti letech. Dost velkou zásluhu na tom má Jiří Paroubek, který protlačil ocenění německých antifašistů. To byla velká věc, neboť u nich ta nespravedlnost volala do nebe. A ještě k odsunu, který byl v Československu na pokyn prezidenta Beneše proveden vskutku humánně, aspoň pokud to bylo v tehdejších podmínkách možné.

Pro odsun byla zřízena zvláštní, dnes bychom řekli zdravotnická agentura vedená profesory Patočkou (bratrem známého filozofa) a Raškou. Pro výbavu odsunu byla vyhrazena velká část léků, dodaných tehdy americkou UNRRA, v každém vagónu – dobytčáku – byla německá zdravotní sestra, v každém transportu jeden dva němečtí lékaři, a dokonce byly jako ambulance přestavěny dva vagóny připojované ke každému transportu.

Zabránilo se epidemii tyfu a skvrnivky, kterými bylo německé obyvatelstvo postiženo, i když méně než tehdejší obyvatelstvo české. Americká i sovětská okupační správa tuto péči vysoce hodnotily. U nás byl odsun ovšem asi nejsnazší: přešli hranici a byli odsunuti.

Chcete říci, že se Bělobrádek vlamoval do otevřených dveří?

Vlamoval, a je to třeba říci. Spíše měl připomenout, že když se po roce 1989 mnozí sudetští Němci vraceli ke svým někdejším sídlům, nedošlo ani k jednomu konfliktu s tamními Čechy, i když obojí si v duši své někdejší bolesti uchovali. Sám jsem už v roce 1967 označil tehdejší dění za oboustrannou tragédii, nejen německou, ale i českou. Ostatně dnes by nová německá generace sotva adorovala Hitlera či Henleina a česká by také nenavrhovala vysídlení tří miliónů lidí, ale historie je něco jiného.

Proč je u nás odsun Němců i po sedmdesáti letech stále tématem a stále vyvolává emoce, ať už z jedné, či druhé strany?

Já bych neřekl, že těch emocí je zase tak moc. Jak jsem už řekl – a všichni mí němečtí kolegové z komise to od samého počátku zdůrazňovali – po roce 1989 tu nedošlo k žádnému konfliktu mezi Čechy a sudetskými Němci. Vztahy mohly být chladné, většinou byly ale z obou stran vstřícné. Na straně veřejnosti problém nebyl. Oboustranná bolest samozřejmě zůstává, o tom nemůže být pochyb.

Každá strana si nese to své, ale už se o tom léta otevřeně diskutuje. Spíše to byly vždycky takové nacionální frakce, například sokolové byli vždycky trochu zuřiví. Oni měli ale důvod, sokolské organizace opravdu trpěly a účastnily se odboje. Jakmile ale došlo k tomu uznání, začali být smířlivější.

Ke stejnému smíru muselo dojít ale i na německé straně. Už v době Charty 77 existovaly diskuse – například že ženy a děti byly nevinné. K tomu můžou existovat výhrady: německé ženské organizace byly mnohdy radikálnější než ty mužské, a Hitlerjugend byli fanatici. Ale pak někdo řekne, že když byli nevinní, tak mohli zůstat. To se ale měly rozdělit rodiny? Vždyť je to blbina.

A další hloupost je, do jaké míry se tohle mohlo právně řešit. Pokud by se to řešilo právně, tak by sudetští Němci zůstali československými občany, tím pádem by měli být souzeni československými soudy. A podle zákona na obranu republiky to byla velezrada, museli by být odsouzeni. Všichni. Jaká by to byla potom spravedlnost? Navíc by to ani technicky nebylo možné. To jsou zkrátka skutečnosti, které se jedním gestem vyjádřit nedají.

Ale člověk si musí najít způsob, záleží to na tom konkrétním politikovi, jak to umí, ale značná část to uměla. Když se pak objeví, že vicepremiér Bělobrádek přišel do toho sudetoněmeckého baráku, tak je samozřejmé, že k tomu budou výhrady. Musí se najít způsob, kterým se to uvede do správných proporcí. On si žádnou takovou příležitost nenašel.

Nemáte přesto pocit, že téma odsunu Němců do jisté míry stále rozděluje českou společnost? Jedna část říká, že bychom se neustále měli omlouvat, a druhá naopak straší prolamováním Benešových dekretů...

Václav Houžvička, sociolog z Ústí, už dvacet let sleduje, jak se tyto vztahy vyvíjejí, všechny tyto průzkumy veřejného mínění, a musím říci, že se to vyvíjí naprosto pozitivně. Velmi agresivní občas bývají naši rakouští sousedé. Jenže i Rakousko odsunovalo a ve své tehdejší bídě všechny říšské Němce také okamžitě vypovědělo – a to nechci užít zlé slovo vyhnání. V nedávné studii profesora Rathkolba, první toho druhu v Rakousku, se odhaduje jako minimum 400 tisíc a bylo jich patrně asi mnohem víc. Dokonce ve Vídni nosili Němci bílé pásky.

V Rakousku první, co po válce udělali, bylo, že vyměnili vysvědčení dětí, a už tam nebyla „němčina“, ale „mateřština“. A trvalo dlouho, než se toho některý z rakouských historiků chopil, poprvé to bylo zrekonstruováno asi před rokem nebo dvěma. Tohle mělo své důvody, v Rakousku byla za války strašná bída, daleko horší než v protektorátu. V letech 1945–1946 ve Vídni zemřela třetina, v některých měsících dokonce polovina novorozeňat.

Rakušané vnímají tuto problematiku jinak než Němci?

Hůře než Němci. Jsou v tom velmi striktní. Měli by ale vědět, že na rakouské občany se odsun nevztahoval, že už dávno za komunismu bylo dohodnuto a proběhlo odškodnění. Já jsem bydlel v pražském Karlíně a v karlínských kasárnách jich byly dva tisíce. Kdyby se vrhli na Pražské povstání, tak by to nebyla žádná legrace, ale oni chtěli především odpochodovat do Rakouska. Je to nesouměrné, přehnané, a když se to smotá třeba i s odporem proti Temelínu, tak to není moc dobré.

Pamatuji si živě diskusi na vídeňské univerzitě někdy v roce 1993 nebo 1994, seděli jsme vedle sebe s Karlem Schwarzenbergem. Vstala taková stará dáma o holi a k údivu všech prohlásila: „Přece je všeobecně známo, že Češi jsou banda lhářů, podvodníků a lotrů!“ A odcházela, a celé to auditorium, ta masa studentů ji vypískala. Viděl jsem tam tváře i některých odsunutých. A babě se vysmáli, byla to spontánní reakce.

Když mluvíme o Karlu Schwarzenbergovi – mnozí mají za to, že mu před prezidentskou volbou zlomil vaz jeho výrok o tom, že Edvard Beneš by dnes byl za odsun Němců souzen v Haagu. To by ale znamenalo, že je to pro nás citlivé téma…

Já jsem Karla Schwarzenberga za tohle kritizoval už dávno předtím. Veškerá ministerstva zahraničních věcí mají určitá pravidla, předpisy, kdy a jakým způsobem se k věci vyjadřovat. A najednou jsem zjistil, že naše ministerstvo nic takového nemá, žádná pravidla, kterými se diplomati a oficiální činitelé mají řídit. Tohle jeho vyjádření bylo podle mě hloupě provokativní. Pochopitelně že dneska je už všechno jinak, dnes by tři milióny vyhnány nebyly, je úplně jiná situace.

Pamatuju si, jak jsme seděli s mou drahou, a já si říkal: ajajaj, to je konec, to je vůl! Nevím, co tím sledoval. Může mít k odsunu výhrady, ale to se nedá nic dělat. Haagský tribunál žaluje konkrétní kriminální zločiny, nikoli politiku, nadto historickou, to by tam s prezidentem Benešem museli stát i jiní spojenečtí státníci.

Proč tedy u nás dodnes někteří politici, zvláště před volbami, vytahují sudetoněmeckou kartu a straší obyvatelstvo, že by si Němci mohli opět nárokovat majetky, které jim Češi při odsunu zabavili?

Za prvé, tohle zjevně zlikvidovala česko-německá deklarace, i když Helmut Kohl občas z politických důvodů mluvil jako Pýthie. Já to jednání přesně znám, tehdy to dělal Alexandr Vondra s německým státním tajemníkem. Ten vždycky říkal, že jeho největší zážitek z těch jednání je, že ho Vondra naučil kouřit. Majetkové nároky byly passé. Nezapomeňte, že Američani, Britové i Sověti vydali prohlášení, že trvají na postupimských dohodách. Čili tohle padlo.

Vždycky tu byly nějaké organizace, Poláci s nimi měli větší obtíže, existoval pruský fond, který se snažil o navrácení nějakého majetku, to Poláci samozřejmě odmítli. Ale právně to nikdy nemělo naději. Bylo to usnesení vítězných mocností, které byly zároveň správci Německa. To nemělo žádnou subjektivitu, tu stvrzovalo bezpodmínečnou kapitulací.

Před vstupem ČR do EU v roce 2004 si Evropská komise i Evropský parlament k tomu vyžádaly velká dobrozdání, která vyzněla naprosto v tom smyslu, že k této otázce neexistuje sebemenší důvod, a tím to bylo vyřízené. Taky asi 75 europoslanců ze sedmi set hlasovalo formálně proti vstupu ČR do EU. Asi se potřebovali před svou veřejností, před těmi odsunutými ukázat. Čili tahle otázka dávno nemá žádnou reálnou základnu a je to pečlivě prozkoumáno ze všech stran. Byla o tom napsána jedna obrovská knihovna. Politici, kteří tuhle kartu vytahují, jsou buď negramoti, co nic nečtou, nebo z toho holt chtějí vytlouct kapitál.

Jak se coby historik díváte na imigrační krizi, kterou Evropa právě prožívá? Jde o další stěhování národů, jak někteří říkají?

Šedesát miliónů lidí, kteří jsou právě v pohybu, je v miliardách, které na zeměkouli žijí, málo. Ale když se podíváte na stěhování národů historicky, tak to nebyly masy. Frankové se například odhadují na čtyřicet tisíc. Samozřejmě že je to příšerný problém. Nemá cenu si dělat iluze, civilizace jsou rozdílné a těžko slučitelné. Tenhle problém je šílený v tom, že imigranty nelze dost dobře odmítnout, pokud má mít Evropa svoje hodnoty. Mezi nimi je jedna ze základních věcí – pomoc lidem v nouzi. Evropa je na to mocná a bohatá dost, ale samozřejmě s tím má problém. Ten zpravidla nevzniká u první generace.

Mám zkušenosti z Německa, kde jsem několik let učil, například v Brémách. Tam stačil blok, který obsadili Turci nebo Kurdové. Muži byli zaměstnáni, takže se naučili německy. Děti také, ale ženy ne. Ony to nepotřebovaly, byly naprosto soběstačné. V Brémách existovaly společenské místnosti, kde se lidé scházeli, aby k sobě našli cestu. Zejména se tehdy mobilizovaly německé ženy, aby se s těmi Turkyněmi a Kurdkami nějak domluvily. I když jazyk neuměly, tak spolu našly nějakou shodu. Tehdy jsme s kolegou byli docela překvapeni, jak se toho Němci ujali, i když to mělo polovičatý výsledek. Když těm ženám už bylo přes třicet, už neměly chuť se učit jazyk. Jejich děti byly ale dvojjazyčné, a když ženy něco potřebovaly, tak buď přes manžela, nebo přes dítě. Tehdy nebyl sociální problém, že by přistěhovalci neměli práci, byla konjunktura.

Já jsem se tam seznámil s partou kurdských studentů. Jednou jsme seděli, dobře se bavili, a najednou nám začali říkat „vy, Evropani, vy koloniální hajzlíci, počkejte, za to budete ještě platit“. Na to můj kolega vyskočil a opáčil, my jsme přece žádné kolonie neměli. Ale to bylo ještě takové neškodné. Většina gastarbeitrů, námezdních dělníků byla tehdy ještě evropská: Jugoslávci, Španělé, Portugalci, Italové. Celá ta situace byla mnohem snazší. První generace se snažila, možná i ta druhá, ale ta třetí... on je to opravdu sociální problém, není to žádná legrace.

Například dnes je ve Španělsku 23 procent nezaměstnaných a většinou to jsou rodilí Španělé. Opravdu to není tak jednoduché. A nejhorší jsou ghetta, jaká jsou v Paříži. Tam je asi čtyři nebo pět obrovských mrakodrapů, patnáct až dvacet pater, a tam bydlí samí Arabové. Byl jsem tam asi dvakrát nebo třikrát a s nimi nebyla moc řeč už tak v osmdesátém sedmém nebo osmém roce. To už tam ghetto bylo, ale bylo neškodné, nebouřilo se. Oni si žili po svém, možná tam byla větší kriminalita, na periferii je vždycky o něco horší.

Představuje podle vás islám nebezpečí pro Evropu a Českou republiku?

Je kus lidské nátury, že cizí je mu cizí. A to je opravdový problém, když si musíme na něco zvykat. Zvláště ve střední Evropě, kde je sice velká migrace, ale jen mezi Středoevropany. Tady nebyly kolonie, tohle není Francie, Británie nebo Belgie. Když jsem byl malý kluk před válkou, koukali jsme na černocha jako na naprostou vzácnost. Společnost nebyla připravená ani na ty Romy, ti přišli až po roce 1945. To už byli původní Romové mrtví. Rozdíl mezi nimi a námi není až tak velký, ale přesto je. Natož islám...

Víte, jsou věci, které se dají vyřešit, a pak jsou věci, které se vyřeší jen tím, že se budou stále řešit. Nic jiného se podle mého soudu dělat nedá než to pořád trpělivě řešit. Nikdy to nebude úplně v pořádku, ale jde o to, aby to bylo jakžtakž snesitelné.