Pane předsedo ČSSD, jak dlouho ještě vaše strana vydrží s obstrukcemi ve Sněmovně?

Koalice se uchýlila už teď k omezením, která podle našeho názoru překračují pravidla a porušují jednací řád Poslanecké sněmovny. Když jsme zahajovali naši obstrukci vůči takzvaným reformním zákonům, jasně jsme řekli, že naplno využijeme všech možností, které nám dává jednací řád a ústava. Teď se zdá, že koalice se pokusí tyto možnosti dál omezit. Budeme se pohybovat v rámci prostoru, který budeme mít, a vyplníme ho naplno.

Pokud nechcete, aby zákony vstoupily v platnost příští rok, museli byste to vydržet do konce prosince.

Nedokázali jsme si představit, že koalice poruší jednací řád. Kdyby k tomu nedošlo, tak prostor pro obstrukci by byl mnohem větší a dokážu si představit, že bychom mohli koalici znechutit natolik, že by se reformy nepodařilo schválit včas. První den koalice mluvila o tom, že je připravena jednat přes noc, každý den. Po dvou dnech už přestala prosazovat noční a ranní jednání. Zdá se, že jí zčásti došly síly.

Myslím, že porušení jednacího řádu je velmi nerozumný krok, protože to může zpochybnit legitimitu všech zákonů, které teď Poslanecká sněmovna projednává. Kdyby Ústavní soud vyhověl naší případné stížnosti, ohrozí to legitimitu takových zákonů, jako je zvýšení DPH nebo nová podoba důchodového systému. To jsou důležité zákony a je otázka, proč koalice takto riskuje a jestli vůbec vláda má právo takto hazardovat se stabilitou takových systémů, jako je daňový nebo důchodový.

Takže teď to spíše hrajete na ústavní stížnost?

My nyní čekáme, jaká bude praxe v diskusi v Poslanecké sněmovně. Pokud se potvrdí naše nejhorší obavy, nezbyde nám pravděpodobně nic jiného než se obrátit na Ústavní soud. To je role opozice. Opozice má hájit také práva poslanců a menšiny, aby mohla kritizovat většinu.

O co se případná stížnost bude opírat?

Vláda by měla dbát práv poslanců a neomezovat právo menšiny na půdě parlamentu projednávat, kritizovat vládní návrhy, případně podávat pozměňovací návrhy. Jestliže vláda porušením jednacího řádu zamezí tomu, aby naši poslanci mohli diskutovat ke všem bodům, které jsou na programu schůze Sněmovny, a zabrání jim v tom tím, že bude prosazovat, aby mohli vystoupit pouze dvakrát v rozsahu deseti minut, pak to je důvod pro ústavní stížnost.

Když projde důchodová reforma, zrušila by ji sociální demokracie, pokud by vedla vládu, nebo byste řekli, že je to nevratný krok?

My jsme cítili povinnost nabídnout vládě východisko z obstrukcí. Proto jsem adresoval premiéru Nečasovi návrh, aby vláda odložila vznik druhého pilíře v rámci důchodové reformy – čili onu privatizaci části důchodového systému – na rok 2015 tak, aby o možné privatizaci rozhodli občané ve volbách nejpozději v roce 2014.

V případě, že koalice druhý pilíř prosadí navzdory našemu odporu, máme dvě možnosti. Buď ten pilíř oslabíme, nebo ho postupně zrušíme. To jsou dvě varianty, o kterých teď vedeme v sociální demokracii expertní debatu.

V čem by ono oslabení druhého pilíře spočívalo?

Umožnili bychom lidem, aby se z něj vyvázali. Hodně lidí si to neuvědomuje, ale vstup do pilíře je sice dobrovolný, jenže vystoupit už z něj nikdy nemůžete, což podle našeho názoru není v pořádku. Tady se dá očekávat obrovská reklamní kampaň, kterou samozřejmě v budoucnu zaplatí klienti těchto penzijních fondů. V rámci těchto kampaní je možné, že do fondu dají své prostředky i lidé, pro které to bude krajně nevýhodné.

Tak, jak jsou fondy nastaveny, jsou výhodné zejména pro lidi, kteří mají dvojnásobek průměrného platu a víc. Čili v případě volebního úspěchu chceme dát lidem právo, když zjistí, že je fondy podvedly a že to pro ně výhodné není, aby ze systému mohli odejít. Nebo chceme snížit odvody z průběžného systému do těchto fondů.

A co DPH? Pokud ji vláda zvýší, vrátíte ji v případě svého vítězství na současnou úroveň, i když se vám získané prostředky budou v rozpočtu velmi hodit?

Platí, že sociální demokraté budou chtít vrátit alespoň potraviny, léky a knihy do snížené sazby DPH. Vládní koalice zřejmě sjednotí DPH na 19 procentech, to už je teď vysoce pravděpodobné. My bychom byli rádi, kdyby se objevila snížená sazba pro sociálně nejvíce citlivé položky. Je jasné, že toto opatření budeme muset kompenzovat zvýšením přímých daní, ale to by se týkalo zejména velkých firem, kde bychom rádi zavedli druhou sazbu daně z příjmu právnických osob. Změna by se rovněž týkala zvýšení daňové progrese u nejvyšší příjmové kategorie fyzických osob.

Jako o možných partnerech jste mluvili o lidovcích či zelených, jenže vůbec není jisté, že se do Sněmovny dostanou. Co když se bude muset ČSSD rozhodovat mezi TOP 09, ODS a komunisty?

Sociální demokracie má za sebou historicky několik zkušeností. Tou první byla opoziční smlouva, menšinová vláda ČSSD tolerovaná pravicovou stranou a dále koaliční vláda se dvěma spíše pravicovými stranami.

Třetí zkušenosti činíme dnes v  krajských radách, kde jsou smíšené modely od menšinové rady přes koalici s KSČM až po koalici s ODS nebo středovými stranami. Můžeme tedy v průběhu času vyhodnocovat.

Pro nás klíčovým kritériem bude míra programové shody. Je dobré, aby lidé, kteří přemýšlejí o tom, že budou volit sociální demokracii, věděli, že některé z těchto programových prvků už před volbami pojmenujeme jako nepřekročitelné limity. Nechci předjímat schválení střednědobého programu, ale je téměř jisté, že jedním z těchto limitů bude zrušení rovné daně a obnovení daňové progrese.

Čím si vysvětlujete propad preferencí ČSSD zrovna v době, kdy vláda provádí nepopulární reformy?

Jeden z důvodů může být ten, že lidé ještě úplně nevědí, co se všechno chystá. Sociální demokracie v minulých týdnech na to možná nebyla dostatečně schopna poukazovat. Tady ještě máme co dohánět. Také to, že v tuto chvíli intenzivně v Poslanecké sněmovně hovoříme o dopadech reforem, je důkazem, že si to uvědomujeme. Je potřeba více mluvit o tom, jaká rizika přinášejí reformy, které prosazuje Nečasova vláda pro životní úroveň, pro zaměstnanost, pro budoucí zadlužování České republiky.

Ve Sněmovně tvrdě kritizujete ODS, přitom s ní ČSSD sedí ve vedení řady měst a krajů, kde ruka ruku myje. Vezměme jako příklad Prahu. Nezpochybňuje to celé vaše snažení?

Sociální demokracie má velký koaliční potenciál a na komunální a krajské úrovni spolupracujeme vlastně se všemi demokratickými politickými stranami. Nemyslím si, že bychom měli dávat nějaké mantinely a zakazovat na komunální a krajské úrovni spolupráci s ODS. Ale musí to být spolupráce na úrovni programové samostatnosti sociální demokracie. Musí být schopna v každé takovéto koalici prosadit a obhájit zájmy svých voličů. Pokud by toho nebyla schopna, pak taková koalice nemá žádnou cenu a smysl a sociální demokracie by ji měla ukončit.

Čili já tu pražskou koalici vnímám jako alternativu z našeho pohledu horšího řešení koalice mezi ODSTOP 09. Tato koalice v Praze byla možná, sociální demokracie by se ocitla v opozici a nebyla by schopna prosazovat ze svého programu vůbec nic. Nicméně i Zdeněk Tůma a TOP 09 měli v Praze možnost domluvit se se sociální demokracií. Myslím si, že je chyba TOP 09, že nebyla schopna cestu k ČSSD v Praze najít.

Eurozóna se potýká s historicky největší krizí. Nedáte teď za pravdu prezidentu Václavu Klausovi, že euro byl od počátku špatný projekt?

Myslím, že projekt eura musel přijít dříve nebo později. Aby měla Evropa smysl, musí mít svoji váhu a tu evropské integraci dodala také existence společné měny. Chybou bylo, že Řecko lhalo o svém dluhu. Možná se nikdy nemělo stát členem eurozóny. Chyba také byla, že Evropa dostatečně silně netrvala na dodržování pravidel, která si sama stanovila.

My podporujeme pokračování evropské integrace. Domníváme se, že pokud máme obhájit model sociálního státu i v 21. století, jediným, kdo je schopen čelit mezinárodním finančním trhům a všem rizikům, která přináší globalizace, je sjednocená Evropa a evropský sociální model.

Premiér Petr Nečas před časem cimrmanovsky poznamenal, že s existencí finančních trhů můžeme nesouhlasit, ale to je tak všechno, co s tím můžeme dělat. Neměl pravdu, že politici v tomto případě nemají dost sil?

Přesně tyhle názory dostaly svět do situace, ve které je. To, že politici rezignovali na regulaci globálních finančních trhů, že se snižovaly daně, že se privatizovaly veřejné služby, vedlo mimo jiné k tomu, že se státy dostaly do rozpočtových problémů. Vede to k stále větším sociálním rozdílům i v západních společnostech. Myslím, že naopak poučení z krize je, že se musíme soustředit na regulaci finančních trhů.

Jedním z nástrojů by mělo být i zdanění finančních transakcí, které by mohlo také přinést příjmy na sanaci škod způsobených finanční krizí a nemuseli by to platit pouze daňoví poplatníci. Mohl by se na tom podílet také finanční sektor, který koneckonců závratně zbohatl na finančních operacích v minulých letech, které neměly oporu v reálné ekonomice.

Celý rozhovor si můžete přečíst v sobotním vydání deníku Právo.