Situaci na Šluknovsku zřejmě dobře sledujete, terén vám je blízký. Je to v něčem jiné než například v případě Litvínova, Chanova a podobných lokalit?

Každá lokalita je unikátní, ale mají společný rys - všechny jsou v oblastech, kde je málo práce. Šluknovsko jsme od začátku vnímali jako velmi problematické. Už tím, jak se tam privatizoval bytový fond, jak se tam sestěhovávali nově příchozí převážně ze Slovenska, už i tím, jak klesala životní úroveň u všech obyvatel Šluknovska. Proto také Agentura pro sociální začleňování měla do plánu zahrnuto úplně nejvíc lokalit právě ze Šluknovska.

Kde se nacházejí další rizikové oblasti?

Ostravsko, Karvinsko, Jesenicko, takže nejen severní Čechy - těch center je více. Právě proto je důležitá prevence, protože bychom nezvládli čelit jen důsledkům, protože ty nespočívají jen v nákladech na bezpečnost a na mírnění sociálního napětí. Kde se to neřeší, rodí se znovu děti, které nejsou začleňovány do hlavního vzdělávacího proudu, nejsou nastaveny na to, aby vydělávaly a zlepšovaly životní úroveň, a jsou tam problémy jako drogy nebo prostituce. Cesta prevence znamená hodně peněz. Ale ta cesta agentury je cesta nejmenšího odporu, protože tam je možnost přísunu peněz z Evropy. Dokonce jakmile skončí čerpání ze strukturálních fondů, EU je ochotna dávat peníze na romskou problematiku.

Je třeba rozvíjet aktivity ze strany státu, podat pomocnou ruku samosprávám, protože ony samy to nezvládnou, a zejména otevřít cestu evropským penězům. Už se to i děje, spousta šikovných měst už pochopilo, že nejsou schopny podat správně projekt a že pomocí agentury to půjde snáze.

Jak to, že se ty problémy drží severu?

Je tam nezaměstnanost a množí se tam i ty sociální nepokoje. Já to chápu. Kde je životní úroveň nízká, tak lidé hledají zdroj toho problému a ten většinou přijde pod ruku sám, když vznikne nějaké napětí. Ten životní styl odlišný je.

Plyne z toho už nějaké poučení?

Pozitivní, co z toho vzešlo, že si spousta starostů uvědomila, že nelze začít od následků, ale musí se řešit příčiny a právě i ten Nečasův program se vzděláváním je podle mě cesta od kořenů. Pokud ten člověk nebude mít vzdělání, nikdy nesáhne na lepší práci, nikdy nebude mít na kvalitnější bydlení a nikdy se nevymaní z té lokality, a z toho plyne nezaměstnanost, drogy i kriminalita, která k tomu nízkému životnímu standardu patří - když se dívám na reklamy a doma nemám nic...

Co si může člověk představit, mluví-li se o dlouhodobém horizontu?

Je to otázka několika desítek let, alespoň jedné generace, problémy velmi často přinášejí nově příchozí, kteří nejsou integrovaní do té komunity, a nemají ani pocit sounáležitosti, neznají sousedské vztahy, které jsou klíčové. Musím respektovat, že v noci lidi spí a ráno jsou do práce atd. Je otázkou času, kdy se stanou součásti toho místa, komunity a začnou vytvářet i hodnoty.

Která z opatření vlády hodnotíte nejlépe?

Vzdělávání, ale to se týká všech dětí s handicapem. Nemusí být ani kulturní jako u některých romských rodin, které nevedou děti ke knížkám, k počtům, takže je to dítě v první třídě v úplně cizím světě a neumí s tím pracovat. Vidím tady naději v aktivitách ministerstva školství, které umožní školám to realizovat.

Pak je důležitý projekt pracovních míst, již teď je důležité nabízet pracovní místa pro dlouhodobě nezaměstnané, aby se zlomilo to prokletí. Když pár let nechodím do práce, tak velice rychle ztrácím dovednosti a velice těžko se pak začleňuji. Když peníze investujete do dlouhodobé nezaměstnanosti, tak se vám vrátí minimálně desetinásobně, protože rok, dva sice s tím člověkem pracujete, ale když si pak práci najde a udrží se, tak bude přinášet hodnoty a stát ušetří na dávkách.

A potom motivace, aby se práce vyplatila. To dělal Nečas, i když byl ministrem práce a sociálních věcí. Rozdíl mezí tím, že sedíte doma na dávkách a pracujete, byl minimální. Teď ten rozdíl trochu narostl a to motivuje. Proto si myslím, že výraz „nepřizpůsobivý“ je hloupý, protože spousta lidí v chudobě jsou velmi přizpůsobiví a krásně si spočítají, kolik dostanou, když budou na dávkách, a kolik dostanou, když alespoň jeden bude poctivě pracovat. Okamžitě se zvýraznil ten rozdíl, stoupla zaměstnanost.

Klíčové je bydlení. Zákon je sice v začátcích, ale trošku vidím do těch přípravných momentů a je to průlomové. Většinou se to u nás děje tak, že romská rodina ztratí sociální zázemí, pak jí ještě seberou děti, které jdou do dětských domovů, tam to taky není nic moc, a v nadpoloviční většině ty děti pak páchají trestnou činnost. Bydlení ovšem musí být odměnou za odvedenou práci. Každý člověk je motivován bydlet lépe, a když mu řeknete „uděláš toto, a dostaneš to a to,“ ten člověk to udělá. Musí ale být nabídka a podmínky. Peníze ale nepůjdou za tím člověkem, ale příspěvek na bydlení půjde přímo obcím. To jsou miliardy, které nyní jdou do kapes těm pseudopodnikatelům.

Tento zákon je tedy zejména namířen proti oněm ubytovnám?

Ano, aby ti pseudopodnikatelé nevydělávali desetitisíce na rodinách v holobytech. On odkoupí majetek obce za směšnou částku, nastěhuje tam chudé rodiny, které nemají jinou šanci, a pak inkasuje obrovské peníze. Takto vznikaly ty lokality. Stát dal nemovitosti městu, byl na nich obrovský dluh, protože město nemělo na to všechno to opravit a nabídnout pro komerční účely, nebo to nechat ve svém bytovém fondu a vydělávat na nájmu. Pak přišli podnikatelé a sestěhovávali sem lidi z celé republiky, aniž by investovali do oprav.

Chybí v tom programu podle vás nějaký důležitý bod?

Pokud se podíváte na tu koncepci, jak byla schválena vládou, je poměrně komplexní. Má tam vzdělání, bydlení, pracovní příležitosti. Myslím, že tam nic zásadního k doplnění není, pouze je třeba zajistit koordinaci. Koncepce je geniální tím, že směřuje do všech oblastí. Každý ministr dostane svůj úkol a musí ho plnit. Pokud se splní legislativní kroky, tak ten systém začne fungovat sám a vytvoří se prostředí, kde lidé opravdu dostanou šance, kde budou určité pobídky a lidi se jich budou chytat - to je postup, který byl ve Španělsku. Myslím, že je to postup velmi kvalitní, uvidíme, jak se bude realizovat.

Jak hodnotíte práci vaší faktické nástupnice vládní zmocněnkyně pro lidská práva a menšiny Moniky Šimůnkové?

Ještě je to krátká doba, ale myslím, že pracuje velmi odpovědně, je pečlivá, špičková úřednice. Měly jsme se teď setkat, u výboru pro práva dítěte, jehož jsem členem, ale nakonec šla na jednání vlády. Pracuje velice dobře, nepohřbila jedinou prioritu, která byla nastolena, a pečlivě je doplňuje dál. Věřím, že se jí bude dařit i v mnoha dalších oblastech. Je to velice pracovitý člověk, taková včelička.

V poslední době nejen z Hradu zaznívají stížnosti na politickou korektnost. Není podle vás svoboda projevu skutečně příliš sešněrována politickou korektností?

Není, každý říká, co chce. Každý má právo říct, co si myslí, ale lidskoprávní organizace mají také právo se ozvat. Ale nikde není, že by někoho uvěznili za to, co řekl. Záleží na tom, o jaké korektnosti se mluví, ale jestliže někdo chce být takto korektní, tak když to tak vidí, ať si tak mluví. Zejména politici z místních samospráv mluví, jak jim zobák narostl a já nevidím, že by za to byli nějak perzekvováni. Pokud už je to ale nějaká nacistická propaganda, tak už je to něco jiného. Ale ani od starostů jsem nezaznamenala nějaké donebevolající výroky.

Krize a extremismus jdou zpravidla ruku v ruce. Čeho se lze nadát v nadcházejících letech, kdy se předpokládá ještě hlubší krize s koncem v nedohlednu?

V období krize většinou dochází k polarizaci, radikalizaci určitých skupin, ale myslím, že v Česku to vždy zůstane okrajovým jevem. A ta chvilková souznění části veřejnosti s těmi náladami, to je věc emocionální povahy. Před několika dny jsem byla ve Šluknově a mohu říci, že až na ty demonstrace, je situace ve městě normální. V ČR ten extremismus není tak vyhrocený jako v západní Evropě. Nechci to zlehčovat, každý projev je alarmující, ale myslím si, že u nás je to mírnější než v jiných i vyspělejších státech.

Takže si myslíte si, že od dob vašeho úřadování těch problémů s Romy nepřibylo, jen se o nich v poslední době více hovoří?

Více je bezesporu toho sociálního napětí a těch projevů, kdy extrémní pravice zneužívá nálad starousedlíků a ty sousedské spory halí do rasistického hávu. A tyto pouliční konflikty a demonstrace jsou nové.

Čím se vlastně nyní zabýváte, zůstala jste ve službách lidských práv, anebo jste se vrátila k psychiatrii?

Jsem manažerem Národního programu HIV/AIDS a je to z úplně jiného soudku, protože nám přibývá nákaz, takže se snažíme pracovat s těmi variabilními skupinami, s komunitami, které jsou tím nejvíce zasaženy, což jsou v naší republice nejvíce homosexuálové. A také ještě mám psychiatrickou praxi, ale tu jsem měla pořád.

Zbývá Vám prostor pro práci ve straně? Jste místopředsedkyní...

Byla jsem, nyní jsem členkou republikové rady. Doufám, že v tom nepolevíme a že se zelení dostanou zpět do Sněmovny. Je tady celá řada témat, která řešíme společně, ať už lidskoprávní, mimo jiné také naposledy ta romská problematika - s Ondřejem Liškou jsme například byli v Novém Bydžově - nyní běží kauza Šumava, pro zelené je to velká bolest, vůbec jak ODS nakládá s ekologickým tématem, obnovitelnými zdroji.

Vaše kořeny jsou spjaty s Kazachstánem potažmo Ruskem, jestli se nemýlím. Jezdíte se do těchto zemí někdy podívat, nebo jste pevně spjata s Českou republikou?

Velmi často, naposledy jsem byla v Kazachstánu v květnu. Jednak tam mám příbuzné, jednak sledovat vzestup či pokrok demokracie je velice příjemné. Kazachstán je považován za autoritativní stát, ale prvky demokracie se tam snaží prosazovat. Když slyším, jak lidé tady mluví a jsou mnohdy velmi zpátečničtí, ačkoli veškeré legislativní kroky Česko učinilo, tak jsem smutná. Naopak, když se vracím z Kazachstánu, kde postavení ženy ve společnosti a třeba homosexuálů je katastrofální, lidi o tom na veřejnosti vůbec nemluví, a za průvod homosexuálů by byli okamžitě exkomunikováni, tak zase vidím, jak je Česko vyspěle demokratické. Jako bych se vrátila do jiného světa. Ale je to jen otázka času, až se srovnáme s Evropou a Kazachstán se také přiblíží.

Kazachstán se přibližuje Evropě?

On si to vytyčil jako směr, vstoupit do EU má jako dlouhodobý cíl. Když jsem se bavila s vedením republiky, jestli mají naději na vstup do EU, tak říkali: „Není podstatné, jestli vstoupíme, ale podstatný je ten směr, aby lidé věděli, kam jdeme.“ A to je právě to nejpodstatnější, určit jaké hodnoty zastáváme.

V čem se podle vás Česká republika naopak přibližuje východu?

S následky totality se nevyrovná jedna generace. Několik generací zkorumpovanosti, totality klientelistických praktik - to všechno jsou důsledky nesebevědomí, nedostatek vědomí, kam má země směřovat, nedostatek vlastních představ o své vlastní budoucnosti. Škody, které se napáchaly na společných hodnotách počínaje přístupem k vlastnictví, k lidské důstojnosti, toto všechno jsou důsledky, které nám jsou společné.

Česko je na tom ale nepochybně líp, než státy na východ od nás, protože navázalo na tradici první republiky a zůstalo samostatným státem, který prožil Pražské jaro, měl aktivní disent, který se vrátil do rodiny evropských států. Opravdu patříme do západního prostoru, i když pan prezident raději kouká na východ a sympatizuje více s Ruskem než se západem.

Kdysi jste chtěla regulovat fyzické tresty v domácnostech, jak vnímáte výchovné fackování ze strany ministra vlády na ulici před budovou Sněmovny?

Bohužel, ta facka je symbolická, opravdu symbolizuje náladu ve společnosti. To jsou věci, které lidi nemají rádi, ačkoli je to banalita. Ale je to symbol, jak vypadají vztahy ve společnosti. Neříkám, že ty reformy měl na ulici začít tomu pánovi vysvětlovat, proč ty kroky s rozpočtem byly takové a takové, ale velice často reagujeme zkratově a místo jednání se uchylujeme ke konstatování: „Takhle to bude.“ A pak to uzavřeme fackou, což je špatné, protože je to symbol polarizace společnosti, politiky.

Proti sobě se tam staví pravice, levice, a nenechají na sobě nic suchého. To je něco, co otravuje lidi, a pak ta atmosféra je špatná a společnost je nešťastná. Doufám ale, že se cesta z toho najde, že se najde schopnost dialogu. V žádném případě to není projev síly, je to projev slabosti: „Nemám argumenty, nechci se s tebou bavit, co si to dovoluješ?“ My to sice nevíme, ale politici jsou vzory chování a toto je vzor asi nejhorší.