Pane poslanče, ve středu volil poslanecký klub ODS své vedení, do jehož čela jste neúspěšně kandidoval. Petru Tluchořovi obhajoba utekla o jediný hlas a nakonec byl jako kompromis zvolen Zbyněk Stanjura. Pochopil jsem správně, že je vaše strana nyní ve Sněmovně rozštěpená?

Necítím to jako rozštěpení. V souvislosti s volbou byl vytvořen mediální tlak. Já jako kandidát jsem byl ještě ráno před volbou trápen ve sdělovacích prostředcích otázkami: Vy fakt ještě kandidujete? Vždyť ten Tluchoř všude říká, že má dopočítáno. Víte, pod tlakem takových sdělení je to první číslo 26 (hlasů pro Tluchoře z 53členného klubu) přesně takové, jaké mělo být. Je strašně důležité pro pracovní atmosféru v poslaneckém klubu, že bylo řečeno to, co být řečeno mělo, a že celá situace se stala pro všechny přítomné velkým poučením.

Ale vy jste prohrál.

Já jsem ani uspět nemohl.

Proč jste tedy kandidoval?

Mou rolí zjevně bylo stát se vyzyvatelem. Tu soutěž vůbec oznámit a zahájit. Bez ní by totiž poslanecký klub spadl do bezradné setrvačnosti. Když by neměl na výběr, tak by prostě nevybíral. Prostě věci by se dál táhly takovým tím líným proudem a změna by nenastala.

Rád bych se dopídil role Petra Nečase. Část ODS tvrdí, že se od počátku stavěl proti Tluchořovi kvůli jeho roli ve vládní krizi. Jiní říkají, že se spíše stavěl za Tluchořovo setrvání a jeho ostrá kritika byla podraz. Vy teď uvádíte, že jste musel zvednout symbolický prapor. Takže Nečas nebyl dost silný, aby to vyřešil sám?

Proč by to měl dělat předseda strany? Já jsem to učinil před mnoha dny. Omlouvám se, že vás zklamu, pokud vám nebudu líčit obsah rozhovoru s premiérem a předsedou ODS. Já bych se k ničemu podobnému nesnížil. Já bych nevysílal podprahové signály typu „mám dopočítáno“.

Ale Tluchoř skoro dopočítáno měl. Chyběl mu jediný hlas, takže klub je rozdělen. Nemůže to být do budoucna problém?

Pro mě je základem a výzvou 43 hlasů pro Zbyňka Stanjuru. Právě proto jsem to byl já, kdo ho navrhl v třetím kole volby jako kandidáta na předsedu.

To byl od počátku plán, jak odstranit z vedení klubu Petra Tluchoře?

ODS si mě najímala na různé role – komunikátora, sjednotitele ve chvíli, kdy běžel souboj mezi Tlustým a Topolánkem. Myslím, že tentokrát bylo mou rolí dát věci do pohybu a vyřešit problém, který, pokud by zůstal nevyřešen, by ODS oslaboval v budoucnu.

Byl jste Tluchořovým nejhlasitějším kritikem. Když teď ponecháme stranou nahrávky Kočí, co dělal tak špatného?

S rolí předsedy poslaneckého klubu je spojena povinnost usnesení grémia a dohody s předsedou vlády uvádět v život a neposouvat o jeden jediný milimetr bez jeho vědomí. A já vím, že takto konáno bylo. Rozhodnutí grémia byla posouvána ve smyslu toho, co je monolitickou úvahou premiéra a co je osobní preferencí dnes bývalého pana předsedy poslaneckého klubu. To jsou prostě věci, které navozují milimetr po milimetru atmosféru nedůvěry, a protože každý máme v poslaneckém klubu nějaké vazby, ubližují a ubližovaly by i v budoucnosti.

Můžete tedy říct nějaký příklad, kdy něco tímto způsobem posunul?

Vše už jsem označil. Teď už se k tomu nechci vracet.

Věříte, že Tluchoř s Kočí připravovali puč u Věcí veřejných a potažmo i v ODS za Nečasovými zády?

Vy mi asi nebudete věřit, že jsem dodnes nepřečetl celou tu nahrávku (na níž hovoří Kočí v kavárně, pozn. red.).

Vraťme se k té otázce, co tedy Tluchoř posunul nebo udělal za zády premiéra?

Podívejte, předseda poslaneckého klubu ODS a každý člen koalice si nemůže dovolit riskovat 118hlavý potenciál, který koalice má. Musí koalici dávat dohromady. ODS nese nejvyšší voličské náklady tohoto projektu. V mých očích Petr Tluchoř oslaboval pozici premiéra ve schopnosti hodnotit informace, hodnotit věci, které jsou před ním. Už dříve jsem označil jeho pozici jako roli navigátora. Petr Nečas je v mých očích kapitán a předseda poslaneckého klubu je jedním z navigátorů. Stane-li se, že navigátor dává na stůl mapy, které jsou buď špatné, protože byly špatně vyhodnoceny, anebo proto, že jsou z principu špatné, protože mají posloužit špatnosti, musí být vystřídán.

Narážíte na blízké vztahy Tluchoře s bývalým předsedou Mirkem Topolánkem? Existuje v ODS taková mocenská skupina, s níž to podle vás bývalý šéf klubu „hrál“ proti Nečasovi?

Já vám to řeknu jinak. Nesloužila ODS, sloužila někomu jinému. Nezajímá mě to a nechci to vědět. Nesloužila mně jako jednomu z 53 poslanců ODS.

A postavilo se za něj 26 členů klubu.

Ne. V té volbě, kterou teď musíme brát v ohled, se za Zbyňka Stanjuru postavilo 43 členů poslaneckého klubu. Zbyněk Stanjura je tím navigátorem, který může vést.

Tluchoř získal nezanedbatelnou podporu. Jestliže on sloužil někomu jinému než současné ODS, tak se ptám, jestli se to týká i těch dalších poslanců?

Řada kolegů, kteří dnes naslouchali panu premiérovi v hodnocení situace, která už naštěstí odezněla, byla velmi překvapena tím, jak hluboká je faktická propast mezi panem Petrem Nečasem a Petrem Tluchořem. Myslím, že na ně ty věci působí a že už by třeba teď celou atmosféru vnímali jinak. Když i ti, kteří volili Petra Tluchoře v prvním kole, si nechají tyto věci projít hlavou a osvobodí se od svých závazků, které se netýkají svobody, morálky a ideologie, s níž jsme tady zvoleni, tak by volili jinak.

Vaši kolegové se shodují, že Tluchoř uměl chodit v politických jednáních a leccos pro stranu v pozitivním smyslu zařídit. Nebude teď takový hráč ODS chybět?

ODS to chybět nebude. Zbyněk Stanjura umí totéž.

Radek John podá premiérovi demisi na svůj post místopředsedy vlády pro boj s korupcí. Jsme na prahu rozpadu koalice?

Většina toho, co sledujeme z prostoru Věcí veřejných, daleko nejvíc souvisí s tím, že procházejí volbou, která bude mít brzy vyvrcholení. Po tu dobu se domnívám, že z koaličního projektu nevystoupí. Po volbě se vrátí zralejší minimálně v tom, co chtějí. Protože oni dnes velmi dobře vědí, co nechtějí, ale velmi špatně dokáží definovat to, co by chtěli. Mají řekněme nižší zralost toho, co nejen že je zvykem, ale je jasným psaným pravidlem.

Například fakt, že pracovní smlouvy s úřadem vlády podepisuje předseda vlády, respektive jeho úřad, ke kterému podle mne přirozeně patří právo rozhodovat, s kým takovou smlouvu podepíši. Ve chvíli, kdy Radek John dojednával projekt zasunutí se pod pana premiéra, prostě tyto věci nedocenil, respektive vůbec ho nenapadaly, protože tuhle znalost nemá. Dnes se snaží tvářit jako okradený, jako někdo, kdo je omezován ve své ambici pracovat. Přičemž říkám zcela otevřeně, že pro mě je jméno bývalého náměstka na vnitru Michala Moroze nepřijatelné, ale já jsem jedním z 53 poslanců ODS.

Proč ODS tak vadí Libor Michálek?

Chce-li být zničen pan John ambicí pana Michálka, ať si ho klidně na úřad dá.

Vždyť Věci veřejné ale od začátku tušily, že jim je nabízena trafika, varovaly před tím a nyní se ukazuje, že je to pravda. Jistě uznáte, že reálný vliv funkce, kde si nemůžete ani vybrat své spolupracovníky, je nulový.

To není pravda. Já znám příklad jiného vicepremiéra. V sociálnědemokratické vládě byl vicepremiérem pro ekonomiku Martin Jahn a to byl jeden z lidí, s nímž já jsem rezonoval v mnoha věcech na velmi podobné vlně. A myslím, že tomu člověku se podařila prosadit spousta věcí přirozenou autoritou, vytrvalostí a hloubkou svých vědomostí i schopností si je obhájit. To je něco jiného než stádo úředníků a pomocníků, o které usiluje někdo jiný.

Může koalice fungovat, pokud John nebude ve vládě?

Teď si troufnu být vědmou. Po volbě nového předsedy Věcí veřejných se strana VV vrátí s tím, že předseda této strany je členem vlády. A já se domnívám, že tato přirozená ambice má být uspokojena.

V kuloárech se mluví o tom, že by Věci veřejné mohly usilovat třeba o resort spravedlnosti.

Mně takováto mechanika zjednodušování na to, kdo si co urve, protože takhle to vnímají lidé, strašlivě vadí. Pro mě je důležité jméno, které takové místo má naplnit, a to, jestli na mě působí schopností pracovat, prosazovat věci a vysvětlovat je veřejnosti.

Když se vrátíme k Johnovi, bude-li znovu zvolen předsedou VV, měl by tedy být ministrem?

Měl.

A měl by budoucí předseda véček získat skutečný resort, ne pouze funkci na úřadu vlády?

Bez debat.

VV trvají na změnách ve vládě. Proběhnou, nebo se na tom koalice opět zasekne?

Oni mají právo to říkat, pan premiér má právo se rozhodnout.

Ty změny ale byly slíbeny.

Opakuji. Pan premiér má právo se rozhodnout. Já tento prostor nehodlám jakkoli zmenšovat nějakými svými doporučeními. Ta říkám v jiném formátu.

Objevily se nové nahrávky z jednání véček. Vít Bárta například hovoří o tom, že prezident Václav Klaus udělá, co mu řekne. Věříte takovému vlivu nepsaného šéfa véček?

Zveřejněná nahrávka není ničím novým, tedy až na to, že některé tragikomické osoby snad neodvolatelně zapadly do kontur obrazů, v kterých jsou vnímány již několik týdnů. Nezajímavé, zavrženíhodné, média by měla vyhlásit bojkot šmírování, nakupování fotek toho či onoho. K Vítu Bártovi: hovořit o svém vztahu k obecně respektované autoritě a očekávat, že na mne takto přejde část její vážnosti? Tak to je diagnóza.

Například poslanec TOP 09 Stanislav Polčák už otevřeně hovoří o tom, že pohár trpělivosti s VV přetekl a že by bylo nejlepším řešením, kdyby VV odešly z vlády a podporovaly ji pouze z poslaneckých lavic. Bylo by to pro vás schůdné řešení?

Z hrušky dolů, dámy a pánové z TOP 09. Co je to za podivnosti? Copak vám vzkazuje někdo přes média to, či ono? Ne, situace ve VV mne netěší, spíš velmi trápí. To ovšem neznamená, že budu hrát „staršího bratra“ a dávat jim s pobavením záhlavce.

Jste místopředsedou rozpočtového výboru Sněmovny a ekonomickým expertem ODS. Proti připravovaným reformám dnes po boku levicového hnutí ProAlt demonstruje i někdejší pravicový poslanec US, dnes předseda rady postižených Václav Krása. Jak vyvrátíte názor, že jsou reformy prováděny na úkor těch nejchudších?

Stejný pocit mají vyšší příjmové skupiny. Tady jde jenom o disproporci, že těch výše-příjmových obyvatel je daleko méně nežli těch nízkopříjmových. To je prostě objektivní měření, které je stále stejné: je více těch, kteří berou ze systému, než těch, kteří do něj přispívají. Vedete-li nějaké zefektivňování, nějakou restrikci vycházející z toho, že máte omezené zdroje, musíte zvýšit kondici a schopnost dostát závazkům státu. Pak logicky nemůžete jinak než šetřit a zvyšovat schopnost vybírat daně. Křičí jedni i druzí. A je to jenom o schopnosti jim vysvětlovat, jak jsou některé věci zvrácené, zneužívané, a nabídnout jim jiný koncept, v kterém se ti skutečně potřební najdou a který bude méně erodovat ambicí svézt se jako černý pasažér.

Dopad na nižší příjmové skupiny přece bude větší, například zdravotně postižení už teď sotva vyjdou.

Systém nemůže pracovat jako celek tak, že by vámi zmiňované případy dostal do situace téměř neřešitelné. Ale musí také nalézt schopnost postihnout ty, kteří zneužívají příběhy těchto lidí pro to, aby si zřizovali například chráněné dílny a fiktivně zaměstnávali lidi se sníženou schopností práce. Přičemž nastolí formát dohody: ty budeš sedět doma, nebudeš dělat, budeš dostávat podíl z toho, co na tebe dostanu, a zbytek je můj.

A takových nastrčených subjektů jsou desítky. Jinak než fatálním střetem takovou věc není možné vyřešit. Musíte riskovat napětí a zároveň musíte být schopen to poctivě vysvětlovat a říkat, že ti lidé, o které skutečně jde, ti skutečně postižení, se v sociální síti najdou a nebudou hozeni přes palubu.

Jak jim tedy vláda pomůže?

Týká se to konkrétních resortních ministrů a debaty, která bude vedena v Poslanecké sněmovně. Pokud jde o sociální projekty, tak například pana ministra Drábka čekají poměrně horké chvíle na jednání klubu ODS. Odmítám, že by to měl být střet typu vyslovování nedůvěry. To bude pracovní schůzka, na které pan ministr musí slyšet, že jeho model – možná že jenom jím špatně komunikovaný – má tyhle a tyhle nedostatky. Pokud nejsme blázni, jako že jimi nemůžeme být, a máme mít na paměti lidi, o které v té síti jde, musíme je vyřešit a odstranit.

V poslední době se objevuje jedna kauza za druhou, kdy se ukazuje, jak stát přicházel o miliardy korun. Jaké právo má koalice teď lidem říkat, že musí šetřit, když přitom stačilo, aby se omezila korupce?

Hlavně neshledávám ratio té úvahy. Teď je tady nějaký akutní stav, který je třeba vyřešit, a někdo říká – nebudeme to řešit, protože minule se něco stalo.

Je to minimálně nespravedlivé.

To je, prosím, druhá věc a prosil bych oddělovat. Tam, kde existuje pocit nespravedlnosti a stát nenakládá s penězi daňových poplatníků, které jsou přerozdělovány skrze soustavu veřejných rozpočtů, tak, jak je to správné, tak tam taková věc má být samozřejmě řešena. Stát, respektive parlament, by měl velmi úzkostlivě dbát na to, aby na základě zjištění jsme se toho byli schopni příště vyvarovat. Příklad: nákup zbrojní techniky bez zprostředkovatele. Napříště to musí dělat stát.

Tím se obloukem vracíme k Radku Johnovi, podle něhož vláda nechce bojovat s korupcí.

Naprosto mě míjejí jeho argumenty. Tím spíše, že se jedná o bývalého ministra vnitra a člověka s ambicí bojovat s korupcí. Lidé nás nesoudí pro to, co jsme chtěli udělat, ale pro to, co jsme udělali. A já tady hledám řadu výsledků práce Radka Johna. S lítostí shledávám, že ji nevidím.

Nejnovější kauza se týká nákupu obrněných transportérů, kdy lobbista a blízký spolupracovník expremiéra Mirka Topolánka Marek Dalík mluvil o půl miliardě korun.

Takové tvrzení bude přezkoumáno a k mé velké lítosti konstatuji, že ještě stále existuje velké efektivní mediální spojení mezi jménem Dalík a ODS. O to hůře snáším vše, co si vybavím v kontextu vystoupení bývalého předsedy ODS na proběhlém 20. výročí založení ODS.

Poškodí kauza ODS?

Jméno Marek Dalík není spojeno s nikým dalším v ODS. Doufám. Je spojeno výhradně s Mirkem Topolánkem.