Pane premiére, pokud platí, co jste říkal před svým jmenováním, tedy že nebudete používat policejní ochranku, nebo jen ve výjimečných případech, protože se nechcete omezovat ve svých návycích, pak se nabízí otázka, jestli se na vás už někdo nevrhl kvůli tomu, jak chce vaše vláda utahovat lidem opasky?

Ne. Jsem hodně mezi lidmi, ale žádnou negativní reakci jsem nezaznamenal.

Což vás utvrzuje v tom, jak to děláte dobře.

Nejde teď o nějakou bezprostřední reakci veřejnosti, ale o to, jestli děláme věci, které jsou nutné, a uznávám, že nejsou populární. Dokonce přiznávám, že některé věci nedělám rád, že je dělám jen pod tlakem nutnosti snížit deficit veřejných financí. Kdybychom neměli takové problémy s rozpočtem, pak bych některé kroky nejspíš nenavrhoval nebo nepodporoval.

To je sice hezké, ale nezlikvidují vaše škrty tenkou hranici mezi střední vrstvou a příjmovou chudobou? Lidi zasáhne příští rok kvůli zvýšení DPH zdražení potravin a služeb, mnohým se sníží platy, letos končí deregulace nájmů, zvýší se poplatky ve zdravotnictví, patrně i spoluúčast, zavedete školné... To je velký nápor na peněženky.

Tak to není. Řekl bych, že je to velké klišé a uvedu to na příkladech. Například v roce 2008 jsme sice velmi zpřísnili vyplácení přídavku na děti a sociálních přídavků, což jsme do značné míry kompenzovali daňovou slevou na děti, přesto reálné čisté příjmy rodin s dětmi vzrostly téměř o čtyři procenta. A to za situace, kdy byla rekordní inflace. Loni, kdy se již plně projevil náraz ekonomické krize, reálné, zdůrazňuji, čisté příjmy rodin s dětmi vzrostly o další dvě procenta. Čili já toto velmi pozorně analyzuji. Navíc platí, že zvýšení DPH má minimální vliv na růst cen. Mimochodem vůbec jsme o něm zatím nejednali ani na koaliční úrovni a budeme o něm jednat až v souvislosti s důchodovou reformou.

Je ale skutečností, že jakékoli změny musí být pečlivě propočítány, promyšleny s tím, že i u sociální politiky se nesmí zapomínat, že benefity, ať už v podobě daňových slev nebo sociálních dávek, mají dvojí účel: první, tzv. preventivní má za úkol zabránit pádu lidí na hranici chudoby. Druhý, což jsou dávky tzv. kurativního charakteru, mají naopak pomoci lidem, kteří už pod hladinu chudoby spadli. Neboli názory některých rádoby pravicových politiků, že sociální dávky – když to řeknu zjednodušeně – mají být určeny pouze chudým lidem, neodpovídají kvalitní sociální politice.

Kdo jsou ti rádoby pravicoví politici? Narážíte na TOP 09?

Nemluvím konkrétně o nikom, ale jsou to třeba názory liberálních ekonomů, kteří to vidí velmi zjednodušeně. Není to tak, že sociální politika a dávky mají směřovat jen lidem, kteří jsou pod hranicí chudoby. To by nefungovalo. Důraz samozřejmě musí být dán na prevenci, tedy na daňový systém, slevy na daních.

Nicméně to vypadá, že s TOP 09 soutěžíte, kdo bude pravicovější a kdo přijde s brutálnějšími návrhy na úspory. To ukázaly třeba vaše dohady kolem chystaného zákoníku práce.

Já rozhodně v ničem nesoutěžím. Vycházím z logické úvahy: představme si, že bychom nyní předložili novelu zákoníku práce, kterou teď připravil ministr práce a sociálních věcí. Já proti tomu nic nemám, ale bude to znamenat, že budeme muset předložit další velkou novelu. Ta musí minimálně reagovat na rozhodnutí Ústavního soudu, který označil jeho část za neústavní.

Osobně jsem přesvědčen, že bychom měli jít dál, směrem k větší flexibilitě pracovního trhu. Tedy zapracovat další návrhy. To už by šlo o druhou novelu. A pak zde jsou některé nové evropské směrnice, které musí být do naší legislativy zapracovány. Tedy třetí novela. Opravdu chceme během dvanácti měsíců předložit do parlamentu tři novely zákoníku práce? Tři rychlé novely zkomplikují život všem, i zaměstnancům. Je to otázka rozumné dohody uvnitř koalice, ale také toho, aby se nám reformní elán nevytratil dříve, než vůbec ty reformy začneme dělat.

To jste se nedokázali dohodnout dřív, než ministr Drábek svůj návrh připravil?

Stále je čas se dohodnout, vláda zatím žádnou novelu nepředložila. Pořád je tady prostor pro koaliční dohodu. Akorát někteří kolegové více hledí na podzimní volby a v rámci vlády vidí nikoli koaliční spojence, ale soupeře. To je prostě realita. Já však odmítám totálně podřídit vládní agendu komunálním volbám. Troufám si říci, že koalici nestojí za to, aby si takovou mírou vzájemné řevnivosti způsobovala kvůli komunálním volbám šrámy. Zatím nejde o šrámy, ale hrozí, že budou. Zatím používám přirovnání, že jde o plané neštovice, což kromě pupínků nic vážného není.

Mohou ovšem zanechat stopy, někdy i trvalé.

Ano, pokud se pupínky rozdrásají, mohou zanechat nehezké stopy.

Zdá se ale, že je hodně škrábete, protože vaše vláda má důvěru ani ne měsíc a už jste se stačili rozhádat kvůli povodňové stokoruně, zákoníku práce, státnímu tajemníkovi pro EU, placení pokut podle příjmů i třeba přesídlení Romů z Francie. To vypadá, jako byste testovali, co je ještě přijatelné a co už ne.

Mohl bych klidně doložit statistikou, kdo častěji vypouští různé silácké řeči, ale nebudu to dělat. I úterní stranická tisková konference TOP 09 byla standardní součástí volební kampaně a tak k ní i přistupuji. Pevně doufám, že tlak na zvyšování přímých daní i neochota hlouběji reformovat trh práce je podružným efektem předvolební kampaně a nikoli výrazem ztráty reformního elánu.

Už jste si s ministrem Kalouskem vyříkali, kdo rychleji mluví než myslí, a kdo nemyslí vůbec?

Je na veřejnosti, aby si udělala jasno. Takových špiček ještě bude. To není potřeba si nějak vyříkávat.

Přiznáváte, že vláda zatím jen škrtá a ministři nepřišli s žádnými kreativními návrhy. Co si pod nimi přestavit? Už jen ty škrty v mnohých lidech, hlavně zaměstnancích, vyvolávají hrůzu.

Musíme veřejnosti zajistit dlouhodobou udržitelnost veřejných financí. Opakuji, že z některých kroků vůbec nejsem nadšený, ale není jiná možnost. Dokud nedospějeme k nižším schodkům a postupně k vyrovnanému rozpočtu, tak se opravdu tato země může dostat do velkých problémů.

To je sice pravda, ale také běží o to, aby vláda své úsporné kroky nepřepískla natolik, že podsekne ekonomiku. Když budou mít lidé méně peněz, nebo přijdou o práci, budou logicky méně utrácet, tím pádem živnostníci i menší firmy mohou krachovat a stát bude muset vydat víc na dávkách.

To je správná námitka. Právě proto musí být dávkování těchto kroků pečlivě promýšleno. Proto jsme naplánovali snižování dluhu velmi rozumně. Myslím, že já osobně i ODS jsme zabránili rádoby radikalistickým nápadům dostat se k vyrovnaným veřejným financím už v roce 2014, které snad od kolegů z TOP 09 nebyly ani myšleny vážně. Byla to spíš rádoby pravicová vějička. Řekl bych, že pokud by je tito kolegové byli nuceni realizovat, asi by nikdo nebyl více vyděšen, než právě oni.

Hovořil jste o flexibilitě pracovního trhu. Co si pod tím vůbec představit?

To není vzývání flexibility pro flexibilitu. Názor, že čím pružnější je pracovní trh, tím snadnější je zánik a vytváření nových pracovních příležitostí, a tím nižší je nezaměstnanost, není nějaká teorie, to ukazují renomované ekonomické studie. Ve chvíli, kdy se zaměstnavatelé nebojí vytvářet nové pracovní příležitosti, to vede k nižší nezaměstnanosti.

Dnes už je řada firem, které se vymanily z poklesu, vidí světýlko na konci tunelu, mají objednávky, zvyšují výrobu a strašně se brání vytváření nových pracovních příležitosti na dobu neurčitou. Neví totiž, jak dlouho poptávka po jejich zboží potrvá. A tak jdou raději přes přesčasovou práci, najímání agenturních pracovníků či lidí na dobu určitou. Což je mimochodem lepší, než kdyby ti lidé zůstávali na úřadu práce.

Ukazuje se, že když existuje pružný pracovní trh spojený s určitými prvky sociálního zabezpečení, pak se lidé například nebojí změnit pracovní místo. To je důvod, proč nesouhlasím s tím, aby člověk, který sám dá výpověď, měl nulovou podporu v nezaměstnanosti. To by šlo proti pružnosti pracovního trhu. Protože lidé se budou bát měnit místo a odcházet z méně perspektivních do více perspektivních oborů. Ano, ať se rozliší ve výši podpory to, jestli člověk o práci přijde bez vlastní viny, například z důvodu reorganizace, propuštění nebo v rámci snižování stavů, anebo jestli se člověk se rozhodne změnit místo sám. Takový, než si najde místo, nebo než ho starý zaměstnavatel pustí, má mít nižší podporu, to považuji za korektní.

Ve výčtu jste zapomněl na zaměstnávání načerno. Vaše, ale i předchozí vlády pod heslem podpory podnikání jakoby našlapují po špičkách kolem malých firem, které často nabízejí lidem, aby šli na podporu a oni je pak zaměstnají načerno.

Ano, je jich hodně, ale není to masové.

Víte, o kolik peněz takhle státní rozpočet ročně přijde?

Je to zhruba miliarda korun. To je kvalifikovaný odhad úřadů práce.

To není málo...

Není. Proto také budeme řešit ustanovení o tzv. nekolizním zaměstnání tím, že ho zrušíme. To je ta možnost, že jste na podpoře a zároveň můžete pracovat za polovinu minimální mzdy. Tam právě dochází k tomu, že berete podporu, půlku minimální mzdy a ještě načerno vám zaměstnavatel dává nějaké peníze. To chceme zakázat, nedovolit.

U všech skupin, tedy i u podnikatelů?

Ano.

Nicméně u osob samostatně výdělečně činných, tedy určité skupiny podnikatelů, se uvažuje naopak o neomezené možnosti přivýdělku při pobírání podpory. Je to tak?

Bylo by to tak, že kdyby takový člověk sám sebe zaměstnal, tak by za to, že se o sebe stará, dostal podporu v nezaměstnanosti jako subvenci. Ale to nejsou žádní podnikatelé. To jsou lidé, kteří dělali ve firmě třeba zámečníka, propustili ho a on teď má možnost někde brousit klíče nebo se živit instalatérskými opravami. Nedělejte z nich podnikatele.

Drtivá většina OSVČ mají příjmy pod hranicí průměrných příjmů. Křivka příjmů u nich se příliš neliší od zaměstnanců. Většina jsou drobní živnostníci, kteří se starají sami o sebe, maximálně mají jednoho nebo dva zaměstnance.

Proč ale oni možnost pobírat podporu dostanou a ostatní lidé nikoli?

To je způsob, jak je povzbudit. Dnes, ocitne-li se tento člověk na podpoře a najde mezeru na trhu, kde by se mohl uplatnit, může to řešit dvěma způsoby. Buď si počká, až mu doběhne pětiměsíční podpůrčí doba, anebo začne jako živnostník působit načerno. My říkáme: nedělejte to, ani to. Uvidíte-li někde možnost, kde byste se mohli uživit sami, tak se do toho vrhněte hned. Budete-li se starat sami o sebe – a tuto možnost bude mít člověk jen jednou za deset, patnáct let – tak my vás nebudeme buzerovat tím, že bychom s vámi zahajovali řízení o odebrání podpory. Ta mu zůstane jako startovací balíček, aby měl co vložit do živnosti. A máme toho člověka odškrtnutého jako že není na podpoře, že mu nehrozí dlouhodobá nezaměstnanost, že neuvízne v sociální síti.

Co lze dělat v případě firem, které vám rovnou řeknou: my tě zaměstnáme, ale ty si vezmi podporu, bude to výhodné pro tebe i pro nás. Ty budeš mít dva příjmy a my za tebe nebudeme muset odvádět daně ani platit pojistné.

To je nezákonné jednání a jedním z klíčových úkolů úřadů práce je si vyšlápnout na tyto formy černého zaměstnávání.

Ale to je velice těžko zjistitelné.

Je to zjistitelné, protože my zákazem tzv. nekolidujícího zaměstnání, tzn. možnosti souběhu poloviny minimální mzdy s podporou, ten prostor zúžíme. Dnes se člověk, který je formálně nezaměstnaný a je inspekcí či úřadem práce přichycen při práci, může odvolat na to, že má částečný úvazek za polovinu minimální mzdy a nedokážete mu nic. V novém systému prostě bude nezaměstnaný. Tečka. Nemá co kde pracovat, protože jestliže dělá, tak na černo.

Budou to úřady práce schopné odhalit?

Nejde o teorii, to vychází z diskusí s pracovníky úřadů práce. Ti vám jsou schopni říci i konkrétní firmy, kde se s vysokou pravděpodobností tento princip nekolidujícího zaměstnání zneužívá. Jakmile to zrušíte, tak oni už vědí, kam mají jít.
Podnikatel, který zaměstnává načerno, porušuje zákon a má být vůči němu postupováno v souladu se zákonem. Potlačovat práci na černo je jeden z klíčových úkolů úřadů práce a Státního úřadu inspekce práce.

V době, kdy jsem byl ještě ministrem, jsem navrhoval, aby organizování práce načerno bylo za určitých okolností trestným činem. Nakonec se to stalo jen u zaměstnávání cizinců. Nebráním se vrátit se k úvaze, že když někdo dlouhodobě a soustavně organizuje práci načerno, tak páchá trestný čin. Nejde přitom o případy, když vám někdo opraví za pět stovek garáž a nezdaní je. Po právní analýze bych se nebránil znovuotevření debaty, kterou jsem otevřel v roce 2007, protože jde o společensky velmi nebezpečný jev, který má navíc své významné ekonomické souvislosti.

A zadáte takovou právní analýzu?

Ano, chci to otevřít. Nemusí to znamenat, že někdo půjde hned do vězení, ale samotný fakt, že najednou nemáte čistý trestní rejstřík, vám ztíží přístup do řady odvětví. Ta hrozba by fungovala. Já to považuji za velmi závažný protispolečenský čin za určitých okolností až kriminálního charakteru, který vede k velkým materiálním škodám srovnatelným s daňovým únikem. A úmyslný daňový únik je trestný čin, tak proč by jím nemohl být i soustavný úmyslný a opakovaný pokus organizovat práci načerno?

Slibujete, že vláda zasáhne proti zdražení energie, které je důsledkem masivní podpory solární energie. Jak to chcete udělat? Když s něčím podobným přišel tehdejší šéf ČSSD Paroubek a odvolával se na Ficovu dohodou s energetiky, tak jste se smáli.

My se smáli, protože ve skutečnosti to na Slovensku nevedlo k poklesu cen, ale k tomu, že ceny energií tam byly vyšší než v ČR. Takže, když to řeknu velmi diplomaticky, se to panu Ficovi ne zcela povedlo a pan Paroubek nepochopil, že slovenští soudruzi udělali chybu. My teď máme problém způsobený zákonem z roku 2005. Takže budeme o tom velice intenzivně jednat.

Když politik prohlásí: budeme o tom jednat, tak buď nechce nic říci, nebo vůbec neví.

My víme. Ale neřeknu to, protože to budou dolaďovat ekonomičtí ministři. Má to také řadu právních konsekvencí, protože mohou hrozit arbitráže, soudní spory apod.

Je jednou z možností návrh ministra financí Kalouska na zdanění těchto zdrojů?

Může to být celá řada nástrojů. I více kroků než jeden.

Tedy i zdanění...

Já teď nebudu nic specifikovat. Máme představu o určitém mixu, směsi opatření.

Neodporuje to pravicovému přesvědčení nezasahovat do volného trhu?

Toto právě žádný svobodný trh nebyl. To byl nejmarkantnější příklad státní regulace, protože se nařídila naprosto netržní a umělá cena, která způsobila zhovadilou deformaci trhu s elektrickou energií. To byl případ antitržního, totálně levičáckého opatření, které má tyto drastické důsledky. ODS v roce 2005 před tím varovala, jako jediní jsme proti tomu hlasovali.