Pane předsedo ODS, v úterý jste se vzdal poslaneckého mandátu. Opravdu jste s tímto krokem, který jste provedl po obratu ČSSD, počítal už minulý týden?

Málokdo tomu věří, ale lidé, kteří mne znají, vědí, že jsem už minulý týden se situací, kterou navodil Jiří Paroubek, počítal. Každý, kdo zná mentalitu lidí v Lidovém domě a vzorce chování lídrů soc. dem., si musel spočítat, že jedna a jedna jsou dvě. Že soc. dem. nemají žádné peníze po obrovské barnumské kampani, kterou nastartovali loni. Spekuluje se o číslech až 700 miliónů.

Kdo zná názory v poslaneckém klubu ČSSD, musel si spočítat, že Jiřímu Paroubkovi se zde hroutí podpora, že je pod velkým tlakem a neměl vůbec jasné, že by hlasování o rozpuštění Sněmovny klubem prošlo.

Pokud si k tomu přičteme poslední průzkumy, které potvrzují ty naše vlastní, že by tři strany, ODS, TOP 09 a lidovci, byly schopny v případě voleb dát většinu, dostává to rozhodnutí soc. dem. svoji logiku a dalo se předvídat. (Rozhovor se konal ve čtvrtek ještě před pátečním zveřejněním průzkumu Factum Invenio, který dával většinu levici.)

Jako jediný člen vedení ODS jsem jej předvídal, a proto jsem už v minulém týdnu zjišťoval, jak se skládá mandát. Fakticky jsem byl na tu situaci připraven. Nebylo to nic emotivního, bylo to naprosto chladnokrevné rozhodnutí, které jsem udělal z několika důvodů.

Jaké jsou tedy ty důvody, které vás vedly k odchodu z poslanecké lavice?

První je výrazně symbolický. Odmítám interpretaci, že Topolánek a Paroubek jedno jsou, že jsou obě strany stejné, že jsou to ti politici, kteří se neumějí dohodnout. To prostě takto není. Když si každý vzpomene na jakoukoli situaci během mé politické kariéry, vždy jsem byl nositelem řešení, dohody a snahy po pozitivním výsledku.

Druhým důvodem je, že se nyní potřebuji definitivně rozhodnout, jestli politiku dělat budu, nebo nebudu. Pokud se rozhodnu, že do toho jdu, pak musím mít volné ruce. Musím konsolidovat stranu, potřebuji se připravit na volby a vyhrát je.

Takovou situaci znám velmi dobře z období 2005 až poloviny roku 2006, kdy jsem nebyl ani poslancem, ani senátorem, kdy se mi podařilo opravdu efektivně stranu připravit a volby vyhrát. Myslím si, že tento model se dá zopakovat. Když se rozhodnu, že v politice zůstanu, tak to vidím jako dobrou možnost pracovat s celou stranou na úrovni poslaneckého, senátního klubu, krajských a municipálních reprezentací.

Třetí věcí je, že ve Sněmovně je nastavena jakási podivná většina, která shodila vládu. O této většině říkám, že to jsou komunisté, postkomunisté a bývalí komunisté. Je to trochu pejorativní, ale když se podíváte na procento bývalých komunistů v poslaneckém klubu ČSSD, tak mě to k této nadsázce opravňuje.

Tato většina může dnes cokoli rozumného zablokovat nebo cokoli nerozumného prosadit. Mohou destruovat pozitivní kroky, které se podařily mé vládě. V tomto smyslu je lepší kritizovat takové kroky zvenčí než být destrukce účasten. Není to žádná zbabělost, naopak, k tomu kroku jsem potřeboval velkou odvahu. Varianta, o které se spekuluje, že bych šel do Bruselu, je vyloučená. Myslím si, že jestli si s tím někdo hraje, tak to dělá proto, aby mne poškodil.

Hovořil jste o zhruba třech týdnech na rozhodování, zda v politice zůstanete, nebo z ní odejdete. Co budete při rozhodování klást na misku vah, co budete zvažovat?

Klíčová je samozřejmě poptávka po mé službě. Politiku skutečně beru jako službu, a ne jako doživotní záležitost. Pokud po mé službě bude poptávka, nejenom stranická, tak to je věc, kterou nemohu odmítnout. Spousta lidí mi věří, spousta lidí na mne spoléhá a spousta lidí mne vybízí, abych to nevzdával. To je jeden atribut.

Ten druhý je, že sám musím zvážit, jak dalece, po všech těch umělých aférách, které byly vůči mně vytvořeny, jsou moje jméno a tvář poškozeny a jestli opravdu jsem nositelem vítězství, anebo spíše znamením prohry. To znamená, je to otázka pocitů, ve kterých si musím udělat pořádek a musím se rozhodnout, jestli přináším přidanou hodnotu pro případné vítězství.

To jsou podle mě úplně klíčové věci, potřebuji na to nějaký čas. Říkal jsem tak třeba tři týdny. 21. listopadu je kongres ODS a na tom musím vystoupit buď jako člověk, který předává žezlo, nebo jako člověk, který organizuje a drží pochodeň a vede stranu k volbám, ať jsou kdykoliv.

Myslím si, že je to legitimní. Politik, který neumí udělat tuto vlastní analýzu své pozice a který za každou cenu bojuje o své křeslo a moc, což je na české politické scéně bohužel standardní, je přesně tím politikem, který se lidem nelíbí. Každý by se měl čas od času zastavit a podívat se na to, co dělá, zda to vykonává dobře, jestli něco pozitivního veřejnosti přináší.

Po masakru s pádem vlády, po tom, co udělali Ústavní soud a Jiří Paroubek, si každý tu otázku musí položit. Jestli má sílu a odvahu to dělat v prostředí, které kráčí jinam, než on si představuje. Jestli má odvahu se postavit zlu, když to řeknu takto eufemisticky.

Spojené státy se rozhodly, že v ČR nevybudují radar. Jaký je váš názor na tento verdikt administrativy prezidenta Baracka Obamy?

Obama dlouhodobě signalizoval, že míní změnit zahraniční politiku oproti Bushově administrativě. Teď neříkám, že k lepšímu. Je to tendence spíše vyjednávat s Íránem, se Severní Koreou, vyjednávat a najít konsenzus s Ruskem. Do toho mu bushovská strategie americké přítomnosti ve střední Evropě úplně nezapadala. Čekal na vhodnou příležitost, kdy již podepsané smlouvy, které ale nejsou ratifikované, nějakým způsobem zrušit. A to, co se u nás děje, to samozřejmě umožnilo.

Zemi tak destabilizované, zemi, která shodí vlastní vládu během úspěšného předsednictví, zemi, která neví, kdy bude mít volby, zemi, která nemá pořádnou vládu, takové zemi se sděluje lépe, že ji v této chvíli opouští její největší partner. 24. březen, tedy pád vlády a poškození našeho jména v EU, a tato informace, že Američané nemají v dané chvíli o prostor střední Evropy takový zájem, jak jsme doufali, pro nás znamená po dvaceti letech poměrně špatnou zprávu. Proces naší integrace do euroatlantických struktur se přinejmenším pozastavil.

Může se objevit toto téma i v rámci voleb, které by měly být na jaře příštího roku?

Volby v příštím roce budou mimo jiné i o našem směřování, o tom, jak dalece bereme vážně naši účast v NATO, v nejrůznějších misích, jak bereme vážně naše členství v EU. Posledními kroky jsme znejistili naše partnery. A je to důsledek politické situace v ČR. Tomáš Garrigue Masaryk, když se stal v roce 1918 prvním československým prezidentem, řekl, že země potřebuje padesát let nerušeného demokratického vývoje. Zemi se jich dostalo dvacet, a já doufám, že tentokrát se to nebude opakovat.

Váš konkurent, předseda ČSSD Jiří Paroubek označil rozhodnutí USA ohledně radaru za vítězství českého lidu. Souhlasíte s tím?

Vzhledem ke zvýšené aktivitě ruských tajných služeb a dojemné shodě komunistů a socialistů v této věci to pokládám spíše za vítězství přátel starých pořádků. Nebo možná přesněji lidí, kteří nepřejí úplně změnám, které u nás jsou. A protože znám názor uvnitř ČSSD, ne všichni s tímto rozhodnutím budou spokojeni. Postkomunistická část ČSSD, protože tam je to procento bývalých komunistů ze všech stran samozřejmě nejvyšší, ta s tím spokojena určitě je. Ta část, která se dívá spíše do budoucnosti země, to bude vidět spíše jako prohru. Nemyslím si tedy, že je to vítězství lidu, a už vůbec ne toho obyčejného lidu, o kterém tak často Jiří Paroubek hovoří.

S prezidentem Václavem Klausem jste jednal o situaci po obratu ČSSD, kdy nebudou předčasné volby. Ve středu prezident jednal s Jiřím Paroubkem a výsledkem byla jejich shoda. Co říkáte na toto souznění?

My jsme si s prezidentem ty věci vysvětlovali. A vzhledem k tomu, že i naše společná tisková konference vyzněla jako dojemná shoda, tak to spíše vnímám jako jeho roli najít most v rozbouřeném moři, najít průsečík mezi oběma velkými stranami. Aby toho mohl prezident dosáhnout, tak si musí nejdříve „osahat“ názory těchto stran. Což Václav Klaus jednáním s Jiřím Paroubkem a se mnou učinil. Jeho mise může, ale nemusí být úspěšná.

Pokud ale teď budeme hledat řešení jako kompromis mezi již udělaným kompromisem, a tím je Fischerova vláda, tak potom diskuse musí pokračovat i s ostatními aktéry. Protože současné vládě dala důvěru dala také Strana zelených a dnešní TOP 09, tedy bývalí poslanci KDU-ČSL. Jiří Paroubek a Vojtěch Filip nyní požadují kompromis mezi tímto kompromisem v podobě Fischerovy vlády a jejich předvolební rétorikou. To je prostě nemožné, tam ten průsečík není a nebude.

Jak se za takové politické situace postavíte k úspornému balíčku ministra Eduarda Janoty?

Jestliže dnes Fischerova vláda stanovuje své fungování zásadním imperativním požadavkem naplnění programového prohlášení v podobě schodku 170 miliard a všichni se na tom shodujeme, pak se bavíme o tom, jak k tomu dojít. Jestliže na druhé straně jdou návrhy levice spíše k prohlubování výdajových problémů a k jakýmsi fiktivním změnám na výdajové straně, tak průsečík budeme hledat těžce. Nicméně budeme se o něj pokoušet. My jsme na jednání připraveni, přičemž Janotův balíček je pro nás kompromisem. Budeme podporovat, aby vláda přinesla takové řešení, které bude vycházet z jejího složení.

Stále platí váš názor, že by v současné situaci měla Fischerova vláda požádat o důvěru Sněmovny?

Kabinet by si měl potvrdit svůj mandát tak, aby fungoval jako plnohodnotná vláda. Už ne jako překlenovací a dočasná, ale jako vláda, která bude mít plnou exekutivní pravomoc a odpovědnost a která bude normálně předkládat potřebné zákony do Sněmovny. Jestliže nelze spojit důvěru s Janotovým balíčkem, tak ji vláda musí spojit s jinou materií nebo si o ni musí standardně říct. A nebo poté, kdy by nebyl schválen rozpočet s definovaným schodkem, možným pouze po legislativních změnách, musí podat demisi. Jiná možnost není.

Myslím, že představitelé vlády to cítí podobně. Širší mandát nemají a ve Sněmovně jej nemohou dostat pouze na bázi kompromisu mezi ČSSD a komunisty. V případě, že by Fischerova vláda důvěru nedostala, což se stát může, ústava umožňuje sestavení druhé a třetí vlády a případné volby dříve. Ovšem my s tímto takto nehrajeme, volby v únoru nebo začátkem března nejsou primárním cílem. Chceme se držet striktně ústavy. Postavení Fischerovy vlády je nestandardní, důvěru nějakým způsobem dostat musí.

Ve Sněmovně panuje situace, kdy soc. dem. a komunisté jsou schopni sehnat většinu 101 hlasů, kterou prosadí některé zákony. Neuvažuje ODS třeba o tom, že pokud bude taková situace trvat nadále, přejde do parlamentní opozice?

Pokud rozpočet nebude v podobě, se kterou souhlasíme, kdy chceme zabránit například neschopnosti financovat státní dluh, tak do opozice samozřejmě přejdeme a důvěru vládě nevyslovíme. Pak bychom byli v čisté opozici se všemi důsledky, kdy není možné hrát, že za vládu přebíráme odpovědnost a že se podílíme na jejím fungování.

Jako možného vládního partnera jste označil TOP 09. Jaký je vlastně vztah mezi ODS a tímto novým politickým subjektem? Je to konkurence?

Pořád platí to, co jsem řekl první den, když tato strana vznikla. Je to současně hrozba a současně příležitost. Abychom byli schopni složit středopravicovou formaci, potřebujeme k tomu partnera. Jestliže hledáte partnery, tak pořád v tuto chvíli připadají v úvahu jen dva. Nad středem rozkročená KDU-ČSL a TOP 09. Ta vznikla možná i díky potřebě strany, která chybí a která vznikla spíše jako strana volebního typu. Fakticky neexistuje, má pouze sestavené kandidátky z poměrně zajímavých lidí, kteří přicházejí z různého prostředí, různých stran. Jsou to většinou lidé myslící pravicově. V tom smyslu je to obrovská příležitost i pro ODS.

Miroslav Kalousek stranu posadil programově tzv. napravo od ODS. Což je vzhledem k tomu, jací lidé tu stranu reprezentují, trochu anomální. ODS mu to svým způsobem sama umožnila tím, že oslovuje široký elektorát širokou nabídkou, která se dá nazvat středopravicová, někdy vlastně dokonce středová.

Takže Miroslav Kalousek začal velmi obratně útočit na ODS, na její pravý bok. A lidé, kteří chtějí slyšet tvrdé, rigidní pravicové pravdy, mu na to krátkodobě skočili. Osobně z hlediska těch, kteří TOP 09 reprezentují, tu stranu vidím spíše ve středu jako konzervativní subjekt, jak jej definuje název Tradice Odpovědnost Prosperita. Což ale znamená, že by lovila spíše v jiných vodách než ve vodách ODS.

Já se na ně nezlobím, ten krok byl celkem logický, protože v minulosti jej velice úspěšně vyzkoušely všechny strany, které takto vznikly. Nicméně do příštích voleb nevidím vyloučenou spolupráci, případně spolupráci po volbách.

Když už jsme u nových stran – Miloš Zeman oznámil, že opravdu zvažuje založení Strany práv občanů. Co říkáte tomu, že se začíná na obzoru objevovat nová nabídka i na levé straně politického spektra?

Je to taková levicová TOP 09. Miloše Zemana, a nikdy jsem se tím netajil, mám jako člověka velmi rád. Myslím, že už se na to nemůže dívat, protože ve dnešním vedení ČSSD nejsou žádní sociální demokraté. Míra populismu v situaci, kdy i Miloš Zeman jako člověk, který je ekonom, mu musí připadat, že je totálně za hranou. Nyní by Miloš Zeman společně s Václavem Klausem veleli k veslům a vylévat vodu. Hledali by spíše možnost nějaké dohody. ČSSD ale přichází s velmi podobnými koncepty jako komunisté. Pokládám to za velké riziko pro tuto zemi. Tomu, že se na to Miloš Zeman nemůže dívat a že chce něco aktivně udělat, tomu rozumím. Jaké šance má jeho případná nová formace, netuším. Jemu blízká strana Jany Volfové vlastně nikdy neuspěla. Pokud by do toho chtěl jít on sám, tak to může zvednout šance takového subjektu.

V uplynulých dnech jste hovořil v souvislosti s Paroubkovým obratem, že mnohokrát nedodržel dohody. Dokážete si představit jednat s ním o něčem tak, aby to potom platilo? Budete mu ještě věřit, když se s ním budete bavit?

Profesionální politik, pokud je normální, je povinen jednat. Já se jednání nikdy nevzdávám. Jestli ale po tom všem budu věřit dohodě mezi čtyřma očima, tak zcela evidentně nikoliv. Musí to být dohoda psaná a nemůže být pouze na bázi ČSSD a ODS. Tendence hodit do jednoho pytle ČSSD a ODS jako strany, které selhaly, to z médií čiší. Žádnou samostatnou dohodu s ČSSD dělat nebudu, dohoda, ať už ji zprostředkuje prezident, musí být širší. Musí garantovat politickou stabilitu do voleb.

Ať si politické strany dělají kampaně, ale ať řešíme aspoň ty problémy, které lidé cítí a nebo zatím ani netuší. Někdo jim musí zodpovědně vysvětlit, a socialisté to nedělají, že v situaci, kdy celá země jako by najednou zchudla a ekonomika jde dolů, není možné přidávat platy a důchody. V takové situaci lidé, ať se jim to libí nebo nelíbí, musí dýchat s tou zemí. Odpovědný politik, a je jedno, jestli levicový nebo pravicový, musí mít odvahu to lidem říct a vysvětlit. Pokud odvahu nemá a nebo myslí na krátký, utilitární cíl, kterým jsou volby, tak je to opravdu jenom politik, není to státník. Chci jednat se státníkem, Jiří Paroubek státník není.