Pane senátore, opravte mě, jestli se mýlím, ale ve vašem rodu budete prvním předsedou politické strany?

Mýlíte se. Předsedou státoprávní strany byl Jindřich Clam-Martinic, pán na Smečně, který vedl tu stranu v 19. století.

Nerozmlouval vám někdo z rodiny, abyste do tak dobrodružného podniku šel?

Popravdě řečeno rodina se vzdala veškeré naděje, že mě ještě přivede k rozumu.

Co vás vede na stará kolena k tomu, zakládat politickou stranu?

Situace v republice i v sousedních zemích.

Je v tom vášeň pro politiku? Jste zajištěný a mohl byste se věnovat svým koníčkům.

Pokud někdo dělá politiku s tím, že se chce zajistit, tak by to neměl dělat vůbec. To je v zásadě falešný přístup, ale je dost častý, a pak je ta politika bída. Je pravda, že je politika drogou, že když to člověk několikrát zkusí, je ta náruživost nezpochybnitelná. Nicméně hlavní důvod je, že to považuji v Čechách za nutnou záležitost.

Zdá se totiž, že po roce 1990 tu vznikla tradice. Zase dvě strany páchají sebevraždu. Do jisté míry jsou to moji milovaní zelení, kteří myslím zůstanou, oni se z té krize vybabrají, ale bude to nějaký ten rok trvat. Správně jste mi připomněl, že už nejsem nejmladší, takže mám jen omezený čas.
Za druhé jsou to lidovci, kteří se z té bídy asi nedostanou. Pomalu se do ní sunuli a postrčil je tam i Čunek. A kdybychom měli v parlamentě jenom tři strany – ČSSD, ODS a komunisty – tak to je bídná představa. Protože řešením je jen menšinová vláda soc. demokratů s podporou komunistů, nebo velká koalice. Zkušenost nám říká, že to povede k velmi nedobrým výsledkům.

Vy jste dlouho váhal, než jste řekl, že budete v nové straně. Měl jste pochybnosti?

Je mi naprosto jasné, že riskuji veškerý svůj politický kapitál. Ve svém věku ale dlouhodobou politickou budoucnost už nemohu mít, takže nesmím otálet. Někdy člověk musí skočit do velmi studené vody.

Nebál jste se Miroslava Kalouska a jeho pověsti, která ho v politice provází?

Oslovila mě spousta lidí, kteří mě na to upozorňovali. Nicméně nikdy nebyl odsouzen ani vyšetřován, tak to nemohu brát úplně vážně. U nás nám není nic milejšího než někoho pomlouvat a roznášet klepy. To je ještě víc náš národní sport, než je fotbal. Mohu si představit, že když byl náměstek na ministerstvu obrany, proběhly různé věci, ale ani já, ani nikdo jiný nic konkrétního neví. Na druhé straně – a to řeknu upřímně – jsem ho jako kolegu a ministra financí pozoroval a to byl člověk na svém místě. Myslím, že byl nejlepší ministr financí, kterého jsme měli. Má nejen hospodářský fištrón, nýbrž i politický um a energii a také vlastní humor, umí se zasmát a potom to nejdůležitější – jsme ze stejného kraje. On je z Bechyně, já jsem z Orlíku, to je pár kilometrů od sebe.

Nechtěl jste si Kalouska prověřit jako Čunka a poslat na něj americké detektivy od Krolla?

Ne. To bylo s odpuštěním hovno platné, to je cesta, která nikam nevede.

Jaký pocit máte z vyšetřování Čunka?

Prostě nic se nedokázalo. Zřejmě jsem vyhodil spoustu peněz. Já jsem se o to pokusil, protože jsem si myslel, že je důležité, abychom českou politickou scénu očistili. Já považuji všechno, co s tím souvisí, za rakovinu státu. Ty peníze jsem si ale mohl užít lépe.

Jste předsedou přípravného výboru TOP 09 a podle Kalouska je jednomyslná představa, že se stanete předsedou i řádným. Kdy by se to mělo stát?

Nejdřív musíme udělat na podzim sjezd a je možné, že budou i jiní kandidáti.

Říkal vám Kalousek, proč nechce být předsedou, přece jen on stranu vymyslel a věnoval tomu velkou energii?

To rozdělení, že já budu předseda a on bude výkonný místopředseda, je dobré. Myslím, že se na ty funkce hodíme.

Každý typově představujete jiného člověka. Vy o sobě říkáte, že jste konzervativní, ale v některých případech jednáte liberálněji, než by se dalo čekat. Hlasoval jste třeba pro registrované partnerství. Myslíte, že se vám podaří názory skloubit?

Jakmile konzervativní strana přemýšlí v dráhách, že se odvozuje od slova konzerva, tak je ztracená. Zásadní konzervativní postoj je následující a to můžete u ustálených stran v Anglii nebo ve Švédsku nebo jinde vypozorovat. To, co je osvědčené, se nemá zbytečně měnit, ale když se společenský a hospodářský vývoj mění, musí se měnit i člověk. Když jedno řešení už není řešením, tak se musí nalézt nové. K registrovanému partnerství: dokud toto řešení nebylo, tak se hledaly různé okliky, které způsobily jen škodu.

Dokážete se sžít s lidovci? TOP 09 se zatím etabluje jako strana nespokojených lidovců…

To jsou lidé, o kterých se to ví, jenomže v e-mailech, jež dostávám, se hlásí lidé, kteří byli předtím úplně jinde. Část jich pochází z toho, co naši věrní přátelé vždycky nazývají tábor pravdy a lásky, z čehož se stalo skoro hanlivé označení. Také několik lidí, kteří dosud volili ODS, se přiklonilo k nám.

Přemlouváte známé, aby do strany vstoupili?

Zatím ne, po evropském předsednictví jsem byl úplně vyčerpaný, a proto jsem odjel sem (Maria Wörth – rakouské lázně v Korutanech) a odpojil se od politiky.

Neradí vám lékaři spíš ubrat plyn? Kdy oznámíte, zda budete kandidovat do Sněmovny?

Za deset dní, když mi tady lékaři řeknou, že jsem v pohodě a že můžu plně pracovat, tak to udělám.

Přípravný výbor pracuje na programu, vy jste chtěl vypracovat zahraniční politiku. Je americký radar stále téma?

Teď není aktuální. To je obranné zařízení pro Evropu a také pro Spojené státy. Obranná zařízení se dělají, když hrozí nebezpečí. Když nebezpečí už nebude hrozit, je to zbytečné. Když nebezpečí poroste, tak asi se bez toho neobejdeme.

Počítám, že daně zvyšovat nebudete. Kde chcete šetřit, abyste zachránili státní kasu?

Máme přebujelý státní aparát. Podívejte se na počet úředníků jakéhokoliv úřadu. Já jsem provozoval v Rakousku, v Německu a v Čechách lesnictví. Lesní správa je všude stejná. Jak český lesní zákoník, tak rakouský v zásadě vycházejí ještě ze starého říšského zákona z 19. století. Podle něj musí krajský úřad každý lesní závod kontrolovat, podívat se, jestli paseky odpovídají předpisům atp. V Rakousku přijede jeden lesník, podívá se důkladně na všechny věci, sepíše o tom protokol, řekne to a to je v pořádku, tohle je v nepořádku a je to hotové. Kdežto u nás přijede tří- až šestičlenná komise, která se tam uvelebí na několik dnů.

Myslíte si, že prořezáním státní správy stát ušetří? Bude muset ty lidi propustit, vyplatit jim pomoc v nezaměstnanosti.

Ano, musí se to zeštíhlovat. Oni najdou jiné zaměstnání, jsou-li k něčemu, a za druhé to souvisí s korupcí.

Korupci považujete za rakovinu, jak ji léčit?

To je velmi perná práce na dlouhé roky. Musí se změnit prostředí, které tomu napomáhá, a to je přebujelá byrokracie a příliš mnoho předpisů. Než čehokoliv dosáhnete, musíte oběhnout různé úřady, různé lidi a tím nebezpečí korupce roste. Čím jednodušší státní správa je, tím se nebezpečí korupce snižuje.

Ta bída u nás je, že od roku 1938–39 do roku 1989 u nás vládlo bezpráví. A to zničilo náš poměr k právu. Možná jste zažil jako dítě heslo: Kdo neokrádá stát, okrádá rodinu. Ani chalupu jste si nemohl opravit, když jste neměl známého. A to ničilo, byť to bylo do jisté míry nutné, poměr k právu. Protože se to nebralo vážně jako skutečný zločin, což za podmínky diktatury je ještě do jisté míry přijatelné. V Německu po válce spousta lidí přežila jen díky tomu, že si mohli zatopit, protože na nádražích kradli z vagónů uhlí. A tehdy slavný arcibiskup kolínský Fring při kázání v přeplněném chrámu říkal, že tohle žádný těžký hřích není. V západním Německu potom z toho vzniklo slovo fringsen a označovalo umění si něco zorganizovat či opatřit. Teď ale máme svobodu, demokracii, všude je dostatek zboží, takže to nelze omlouvat.

Co může dělat politická strana?

Jsou dvě možnosti: může o tom mluvit, upozornit, bojovat nebo trvat na tom, aby se předpisy a zákony změnily, aby to bylo úspěšné.

Není to boj proti větrným mlýnům? Vzpomínám si na zelené, kteří šli s takovouto politikou do voleb, hlásali očistu, a jakmile vstoupili do koaliční vlády jako malí partneři, tak ztichli.

Já vám něco řeknu. Na jimi etablovaných ministerstvech se to významně omezilo.

Když jsme u zelených. Martin Bursík k vašemu přechodu do TOP 09 řekl, že jste nevděčný.

Já ho naprosto chápu, nicméně říkám, že přechod od jedné strany ke druhé není nic nemorálního. Třikrát se rozvést a vzít si novou ženu nebo nového manžela je u nás přijatelné, ale rozloučit se stranou se považuje za hřích. Strana není nic než spolek lidí k dosažení politického cíle.

Ale ten cíl by neměl být nízký. Martin Bursík předjímá, že Kalousek TOP 09 založil jako výtah pro vstup do ODS. Nebojíte se toho?

Za prvé každá strana nepřijme cizí těleso lehce. Když ho přijmou, tak ho potřebují, ale velmi šikovně ho potom obsadí na nedůležité místo. Za druhé vůči lidovcům mají odeesáci značnou agresivitu a Kalousek je příliš inteligentní, než aby si myslel, že vstupem do ODS udělá nějaký skok nahoru. Největší přeběhlík v dějinách, Winston Churchill, jak známo, byl původně konzervativec a přešel k liberálům, pak se vrátil ke konzervativcům. On měl dlouhou dobu velké těžkosti v konzervativní straně, protože ho nepovažovali za spolehlivého, a kdyby nezačala druhá světová válka, asi by celý život zůstal okrajovým poslancem.

Budete chtít kandidovat do Sněmovny jako samostatný subjekt, nebo v koalici třeba s ODS?

Jako samotný subjekt.

Topolánek vyzval všechny pravicové strany, aby ve volbách podpořily ODS v boji proti levici.

To je politika Mirka Topolánka, a ne moje. Já bych byl rád, kdyby se od této nesmyslné rétoriky podařilo trošku odejít. Rozdělení pravice–levice pochází – to už lidé zapomněli – z doby francouzské revoluce. V konventu tehdy seděli girondisté vpravo a jakobíni vlevo. Dodnes s těmi pojmy pracujeme, byť toto rozdělení je mnohdy přehnané.

Ale vy se také obáváte, že tady budou vládnout soc. dem. s komunisty.

To ano. Komunisti se nedokázali ani pořádně vypořádat se svou minulostí. Dopis Vojtěcha Filipa televizi, aby před volbami nepouštěli záznam procesu s Miladou Horákovou, o tom svědčí. Ani nebožtíka Haidera by nenapadlo, že by před volbami říkal: Prosím vás, nepromítejte v televizi záběry z koncentračního tábora. To je v jiné zemi nepředstavitelné. Komunisti se musí ještě důkladně omluvit, jako jejich bývalí kolegové v Maďarsku nebo v Polsku.

A sociální demokracie – kdyby to byla opravdová sociální demokracie! Bohužel česká sociální demokracie je tak daleko vzdálená od sociální demokracie v západní Evropě, že to čeští obyvatelé netuší. Žil jsem do roku 1989 v Rakousku, Německu i v Anglii a se soc. demokraty jsem spolupracoval. Mnoho jsem se naučil od bývalého kancléře Kreiského, s kterým se dodnes přátelím.

Vám na ČSSD vadí program, nebo osoby?

Více ty personálie. Opravdových sociálních demokratů je tam zatraceně málo. A já jsem vždy říkal, že budovat sociální demokracii bez sociálních demokratů je velmi obtížný úkol. Špidla je opravdový sociální demokrat, ale většina jsou buď bývalí komouši, kteří se překabátili, nebo lidi, kteří byli v jiných skupinách a přidali se, protože viděli, že tady uspějí.

Je rozumné si takhle uzavírat dveře? Co když vyhraje soc. dem. a dá se s komunisty dohromady s argumentem, že s ní nebudou malé strany chtít spolupracovat?

Musel bych o tom přemýšlet, nicméně já jsem v životě už často zažil, že volba menšího zla je cesta do pekel.

Mám chápat, že pro vás by byla přijatelná jedině spolupráce s ODS?

Ne, i se zelenými a lidovci by byli také přijatelní. A samozřejmě i se sociální demokracií, kdyby se reformovala.

Říkáte reformovat a přitom myslíte, že se mají zbavit Paroubka?

Paroubek se může jednou změnit. Nejsem tak osobně zafixovaný, on mi nic neudělal. Já se jen obávám, že kvůli politice, kterou razí, a bohužel, jak se vyjadřuje, bych asi spolupráci viděl hodně obtížně, že bych asi pro to nebyl. Neříkám, že nikdy, ale viděl bych to nesmírně obtížně. Jsou tam ale lidi, s nimiž si spolupráci dokážu představit.

Jak jsem začal otázku o možné předvolební koalici s ODS.

Vím, že se o tom různě diskutuje, říkám ale, že jako předseda strany bych byl proti předvolební koalici. Myslím, že bychom měli samostatně si vydobýt místo a pak po volbách podle toho, jak dopadnou, začít uvažovat.

Jako předseda strany máte za úkol sehnat peníze na kampaň. Už jste začal?

Přiznávám, že jsem na to antitalent. Nejsem nejlepší hospodář. Můj syn už to dělá mnohem lépe. Já nejsem schopný oslovit lidi o prachy. Já jsem to dělal nuceně, někdy jsem sháněl peníze pro dobročinné účely, pro nemocnici a vždy to dopadlo bídně. To musíte umět. Očividně dvě věci neumím: tancovat a vytáhnout z lidí peníze. To jsou dvě vlastnosti, které mi bohužel chybí.

Peníze bude mít na starosti Kalousek?

Ano. Kalousek a jiní.

Ale vy máte spoustu kontaktů. Prý vás chce podpořit miliardář Zdeněk Bakala?

Mluvili jsme spolu, on říkal, že se mám obrátit, když budu něco potřebovat, ale bylo to spíše zdvořilostní.

Takže z toho nic moc nekouká?

(smích)

Celý rozhovor s Karlem Schwarzenbergem čtěte v pondělním Právu