Ani na sítích si nejsme rovni. Debata Salonu na Ekologických dnech Olomouc

Kateřina Smejkalová: Jako politoložku mě zajímá jednak politická ekonomie internetu: na internet nebo sociální sítě se dívám jako na součást digitálního kapitalismu, tedy specifického politicko-ekonomického uspořádání. Ptám se, co zůstává stejné a co je kvalitativně odlišné od toho, co jsme znali v tradičních formách kapitalismu. Jací se zde objevují noví aktéři, co je definuje a jak v závislosti na tom vypadá celé internetové prostředí. Jak vypadají práce na internetu, mezilidské interakce, naše sebereprezentace. A taky mě jako politoložku zajímá, jakou sehrávají sociální sítě politickou roli, nebo to, jak se daří nebo nedaří je regulovat.

Vedle politické ekonomie internetu se snažím zkoumat i roli, jakou internet sehrává v tom, co se politicky děje se společností. To znamená, jakou mají sítě úlohu v rámci jevu, jemuž se dnes říká polarizace společnosti. Například nesouhlasím s tezí, že sociální sítě jsou hlavní příčinou všeho negativního, co se s námi děje…

Petr Tureček: V rámci evoluční biologie se nejvíce věnuju evoluci kultury, tedy evoluci člověka v kontextu evoluce kultury a evoluci kultury v kontextu evoluce člověka. Ukazuje se, že spousta věcí, které vypadají jako šíření kultury, se dá modelovat velmi podobnými matematickými strukturami jako třeba šíření genetické informace populací. Neboli pro mě jsou sociální sítě takovou laboratoří, na které se dá ukázat něco jako kulturní divergence, propagace určitého typu informace skrze populaci.

Na čem záleží úspěšnost šíření? Co ovlivňuje, jaký mem se stane úspěšným, a jak mikroevoluce nebo úroveň bezprostředního přenosu z jedince na jedince ovlivňuje makrofenomény, evoluci kultury?

Lenka Vochocová: Pocházím z oboru mediálních studií a sociální sítě a obecně digitální média jsou naším primárním objektem zájmu. Díváme se na ně jednak přes oblast produkce, kde s Kateřinou sdílím perspektivu kritické politické ekonomie. A taky z hlediska příjemců. Zajímá nás, co lidé na sítích nebo diskusních fórech dělají, jak interpretují obsah, se kterým se tam setkávají.

Oborově máme tendenci vnímat tato prostředí jako součást veřejné sféry. Zajímají nás způsoby, jakými je lidé využívají pro vzájemné vyjednávání různých myšlenek a postojů. Jestli vůbec k takovému vyjednávání dochází, nebo jestli si lidé na sítích jen stvrzují vlastní pohled.

Specificky se pak zaměřuju na komunikaci uživatelů a uživatelek těchto prostředí v dobách krizí. Začali jsme takzvanou evropskou migrační krizí, pokračovali covidem a teď zde máme válku na Ukrajině.

Vochocová: Lidé jsou určitě zodpovědní za to, když produkují hate speech, když na někoho nevybíravě útočí. Znají naše sdílené společenské normy. Vědí, co dělají, když někomu sprostě nadávají, nebo mu dokonce vyhrožují likvidací. Zároveň jsou ale tito lidé do určité míry oběťmi. Ostatně všichni jsme oběťmi svých frustrací, nespokojenosti, kontextu, ve kterém jsme vyrůstali, ve kterém fungujeme. A my můžeme vnímat i to, že je to od části těch lidí volání o pomoc, snaha vytvářet si pocit sdílené identity, touha být slyšet.

Společnost by měla k lidem, kteří dělají věci, co jsou z hlediska dominantních norem neslušné nebo nevhodné, přistupovat podobně komplexně. Nemá smysl dál společnost polarizovat tím, že budeme na někoho ukazovat prstem. Snažíme se i v analýzách přinášet širší kontext, vysvětlovat, co může být za tím, že lidé mají tendenci dělat to, a ne něco jiného, proč je pro ně třeba těžké se spolu domluvit.

Vochocová: To je další věc. Kdo je společnost? Jsou lidé, se kterými má smysl takhle pracovat. Jsou lidé, se kterými je to těžší a se kterými nám to může připadat úplně nemožné. Tam asi záleží i na tom, kam chceme napínat úsilí.

Dám příklad: Když jsme zkoumali otázku vakcinace a obecně zdravotnická témata, zaměřili jsme se trochu netradičně na způsob, jakým argumentují zastánci očkování, jestli se vůbec liší od svých oponentů. A zjistili jsme, že hrozné věci a fauly dělají obě strany. Vyznavači očkování si tím v podstatě zavírají možnost kohokoli přesvědčit, protože ho okamžitě onálepkují a nasadí mu psí hlavu. Lidem ve výzkumu se snažíme dávat i zpětnou vazbu, říkat, že to, co dělají, úplně nefunguje.

Tureček: Coby evoluční biolog musím upozornit na jeden jev, který už byl u člověka velmi dobře popsán, a sice důvěřivost vůči negativně zabarveným informacím, která je větší než důvěřivost vůči informacím stejně hodnotným, ale neutrálním nebo pozitivním.

Důvod je velmi evoluční: přehlédnout nebezpečí je z hlediska reprodukční úspěšnosti problematičtější než přehlédnout příležitost. Protože příležitost zítra přijde znovu, ale to nebezpečí nás může stát život teď a tady.

Představme si, že agentura Reuters je jenom robot, co vytahuje ze světa informace a vystavuje je dál. K tomu přijdou konzumenti první generace, řekněme velmi zodpovědná veřejnoprávní média. A už u nich můžeme rozpoznat mírný trend k vybírání negativněji zabarvených, takzvaně „zajímavých“ informací. Po nich přijdou týdeníky, nebo dokonce bulvár s dalšími filtry, které upřednostňují negativitu. Každý článek toho řetězu zvyšuje negativitu vybraných informací.

A teď si vezměte, že informaci z bulváru nasdílí Franta na Facebooku a následně ji převezme Ruda a dalších sto lidí. To je věc, proč se ty fenomény na sociálních sítích tak strašně zesilují. Informace neprojde čtyřmi filtry jako u tradičních médií, ale je jich třeba pět set. Takže i kdyby všechny věci na internetu byly pravda, posun toho mainstreamu směrem k negativitě bude obrovský.

Pokud si tohle člověk neuvědomuje, je podle mě spíš oběť. Protože to není triviální úvaha. Zjišťovalo se to mnoha experimenty. Pokud ale člověk tuhle logiku nazřel a má možnost si uvědomit, že informace, která se k němu dostala, je pětistý článek podobného řetězu, pak už je odpovědnost na něm. Může informace ověřovat a být odpovědný konzument, nebo se může stát dalším šířením spolupachatelem, který se nesnaží bojovat s evolučně danými predispozicemi, jež jsou ale zesilovány prostředím, co vůbec neodpovídá prostředí, kde se ty predispozice vyvinuly.

A pak je ještě situace, kdy člověk třeba za trolling názorových oponentů vezme peníze. V tu chvíli už to není spolupachatel, ale vyloženě zločinec.

Smejkalová: Obecně platí, že pokud se ve společnosti děje něco, co vypadá jako nový fenomén, snažíme se v sociálních vědách nejprve zjistit, jestli to nějakým způsobem nenasedá na to, co známe z minulosti. Jestli to nemůžeme porovnat s něčím, co už máme popsáno, pro co máme analytické kategorie, a tím pádem i politická řešení. Nebo jestli je to opravdu něco kvalitativně nového.

Nastínila bych stručně argumenty, které napovídají, že v případě sociálních sítí jde o novou věc, pro niž musíme vymyslet nová řešení. Jednak je to prostor, co je strukturovaný netransparentními algoritmy, které jsou zároveň vedené výdělečnými logikami. Taky je to prostředí nějakým způsobem odcizené. Lidé se tam nechovají stejným způsobem, jako kdyby se viděli tváří v tvář.

Známe pokusy, kdy média konfrontují napřímo uživatele s tím, co na sítě napsali. A ti lidé jsou obvykle šokovaní, že to na ně někdo vůbec vytahuje, a potom říkají, že to tak nemysleli. Ano, mohou to být výmluvy, ale podle mě element odcizenosti, toho, že na síti jakoby nemluvíte s druhým živým člověkem, tam je.

Zároveň na sociálních sítích jsou jednak soukromé osoby, ale taky různé falešné účty, nebo dokonce automatizovaní boti, a ti všichni se dostávají do pozice tvůrců obsahu, kteří dříve, v tom tradičním světě, podléhali zvláštní odpovědnosti, zvláštním nárokům na profesionalitu. Což je zase něco kvalitativně nového.

A teď je otázka, co to vše znamená pro odpovědnost.

Donedávna jsme k sociálním sítím přistupovali spíše nečinně, neuplatňovali jsme na ně ani naše stávající právo, ani jsme nevymýšleli nové regulace. Minimálně na evropské úrovni se teď posouváme aspoň k tomu, že na projevy na síti začínáme uplatňovat plus minus to právo, které platí pro fyzickou realitu. Co je urážka ve fyzické realitě, je urážka i v realitě sociálních sítí. Osobně si ale nejsem jistá, zda je to adekvátní přístup. Právě proto, že sítě jsou podle mě něco kvalitativně nového. Zároveň ovšem nemám žádné alternativní návrhy.

Poslední věc, kterou bych k tomu ráda na úvod řekla, je, že když mluvíme o odpovědnosti či obecně o fenoménech, které se nám, jak tady sedíme, asi příliš nelíbí, je důležité dívat se i na to, kde se ve společnosti berou.

V české debatě máme tendenci spoustu věcí svádět na to, že lidé podléhají konspiračním teoriím, případně ruské propagandě. To podle mě jednak není pravda v takové míře, jak se to často prezentuje. Ale i pokud by to pravda byla, musíme pátrat po společenském podhoubí těchto věcí. A tady nutně nejsou odpovědí sociální sítě, ale to, co se děje ve společnosti a co sociální sítě jenom kanalizují.

Máme bohužel tu smůlu, že to kanalizují velmi dobře. Podle mě se sešly fenomény, které se výborně doplňují, ale to ještě neznamená, že sociální sítě samotné jsou ten primární problém.

Vnímáte i vy ostatní sociální sítě jako kvalitativně nový fenomén?

Tureček: Podle mě to tak není, i sociální sítě mají nějaké prekurzory jako MySpace nebo e-mail. Ten vývoj je pomalý, ale kdybychom si ony diskrétní velké události proložili spojitou funkcí, tak by nás asi v žádném bodě nepřekvapila, nebyl by tam žádný kvalitativní skok. Problém je, že se na tyto události jako na spojité dívat neumíme, a proto jsme teď šokovaní.

Nicméně je pravda, že sociální sítě dnes hrají obrovskou roli v tom, jak zpracováváme informace, jak je sdílíme a jak se socializujeme.

Právě tím, že si nemusíme stát tváří v tvář, když na sebe chceme házet hnůj, je to změna jednoduše poměřitelná s příchodem střelných zbraní. Najednou jsme mohli někoho zabít, aniž bychom museli překonat všechny pojistky, které jsou v nás vyvinuté a které víceméně sdílíme. I komunikace přes internet je něco, na co zatím neumíme adekvátně zareagovat a čemu musíme jako společnost nastavovat hranice vlastně od nuly.

Vochocová: I já mám tendenci přiklánět se spíše k tomu, že nejde o něco úplně nového. Že se v prostředí sociálních sítí jen replikuje, k čemu jsme měli tendence už před jejich vznikem. Jsem sociocentrička: myslím, že nás nemění technologie, ale měníme se v první řadě my jako společnost a v závislosti na tom adoptujeme příslušné technologie.

Samozřejmě algoritmy stojící za sociálními sítěmi, které si nás kvůli zisku předcházejí negativními informacemi, či dokonce konspiračními teoriemi, jsou závažný problém, ale musíme si říct, že nejsme všichni informačně živi jen z Facebooku, Instagramu a TikToku. V běžném životě se setkáváme s mnoha dalšími zdroji informací a jejich diverzitě nejde úplně utéct.

Naopak pro argument, že sítě přinášejí přece jen něco nového, se mi teď vybavil poznatek jedné mé studentky. Dělala výzkum s lidmi, kteří se považují za influencery a influencerky na Instagramu. A jedna z respondentek tvrdila, že jí Instagram a potřeba neustále prožívat svůj život tak, aby ho tam mohla sdílet, od základu změnily vnímání. Začala svět vizuálně vnímat tak, aby ho mohla vyfotit, a hlavně dostat do čtvercového formátu, běžného na Instagramu. To jsou detaily, kdy se až lekneme, jak hluboce mohou sociální sítě ovlivnit náš přístup ke světu.

Smejkalová: Určitě by se našly příklady, kdy sociální sítě takto zafungovaly. Na druhou stranu se ukazuje, že lidé ve společnosti marginalizovaní jsou na sociálních sítích často vystaveni mimořádné agresivitě, šikaně. Typicky se to týká žen, ale i lidí z jiných menšin. Ani na sítích si totiž nejsme rovni, což ovlivňuje naše šance prorazit, být úspěšní, emancipovat se, najít si svou komunitu.

Roli zde hrají jednak peníze, algoritmy, o tom jsme se už krátce bavili. V poslední době ale pozoruju, jak důležité je i něco, čemu si pro sebe říkám inscenační alter ego. Na sítích je úspěšný především ten, kdo se umí velmi dobře inscenovat, a to jedním specifickým způsobem, který je v dané bublině žádaný. A je to i velmi genderované. Není náhoda, že je český Twitter dominován muži, protože ten formát fandí tomu, jak jsou v naší společnosti muži socializováni.

Tureček: Všichni známe spoustu příběhů, jak se díky sociálním sítím rozšířila zpráva, že bylo někomu ublíženo, sklidila se skrze to nějaká pozornost i sentiment a křivda byla v rámci možností napravena. Což by mohlo ukazovat, že jde o platformu, co dovoluje bezprecedentní emancipaci.

Na druhou stranu si málo uvědomujeme, jak velká nerovnost na sociálních sítích panuje. Je zde ohromný nepoměr lidí úspěšných a neúspěšných a velmi málo to souvisí s jejich skutečnou snahou, s tím, kolik energie do toho vložili.

Pekař se dříve musel snažit, aby byl, pokud možno, nejlepší ve svém městečku, od toho se odvíjela jeho reputace. Kolik ze dvou tisíc kuchařů, kteří si koupí novou kuchyni a skvělý foťák na natáčení, uspěje na Instagramu? Jeden. A ten jeden, protože přístup k němu mají všichni uživatelé, vykrade možnost seberealizace všem ostatním. Podobně jeden influencer na bodybuilding obslouží všechny, co chodí do posilovny.

Prostředí s tak gigantickou nerovností prostě nemůže fungovat emancipačně.

Vochocová: K onomu genderovému aspektu: V části našeho výzkumu jsme se zaměřili na debaty o migraci na jednom internetovém rodičovském, mateřském fóru. Diskusí se tam účastnili z devadesáti pěti procent ženy a z pěti procent muži. Jenže muži měli úplně jinou pozici, jakmile se někde objevil muž, ženy k němu začaly okamžitě vzhlížet jako k někomu, kdo všem řekne, jak to je.

Což je další příklad, že se hodně věcí z reality reprodukuje i do prostředí internetu. Skleněný výtah pro muže – tedy typicky, že když se někde objeví muž ve feminizované profesi, třeba ve škole, tak se hned stane ředitelem – funguje i na sítích.

A k emancipaci: Historicky vždy vznikaly alternativní veřejné sféry, které si vytvořily vlastní pojmový aparát, vygenerovaly své „influencery“ a pak začaly pronikat i do veřejné sféry oficiální. Typický příklad jsou feministky. Internet by to teoreticky měl ulehčovat. Jenže v praxi se ukazuje, že marginalizované skupiny – ženy, etnické menšiny, lidé s tělesným hendikepem – jsou pokaždé prvním terčem nejhorších aspektů online komunikace a vyžaduje od nich ohromné úsilí a koordinaci tuhle bariéru překonat. Přičemž často mají pocit, že se to nevyplatí.

Tureček: Skoro všechny kauzální dráhy, jež my kdy zaznamenáme, jsou v podstatě schované pozitivní zpětné vazby. A mně se hrozně líbí teorie, že výsledkem jedné takové pozitivní zpětné vazby mohly být i sociální sítě. Nejenom tedy že sociální sítě vyprovokovaly heterarchickou komunikaci, ale zároveň, že potřeba nehierarchického uspořádání vyprovokovala vznik sociálních sítí. Když se podíváme, jak vznikaly MySpace nebo YouTube, vidíme tam touhu, aby každý mohl vysílat, komunikovat. V tomhle to minimálně na začátku skutečně bylo emancipační…

Vochocová: Problém je, že sítě konec hierarchie nepřinesly. Já mám tendenci spíše ke kritické teorii a tam jsme zaujatí mocí a nerovností, nerovným přístupem ke zdrojům. A z tohohle pohledu jsou sociální sítě silně hierarchické, už protože je někdo vlastní a spravuje.

Navíc my sítě zpravidla nevyužíváme s motivací vytvářet komunitu, daleko spíše jako další arénu pro soupeření našich egomaniakálních tužeb.

Nevím, jestli jste to zaznamenali, ale teď je nová móda ostatní napadat, jak jsou trapně stejní. Třeba když dá někdo na Facebook v houbařské sezoně fotku nasbíraných hub nebo když se na podzim vyrojí otužilci. Čtu z toho, že sítě vnímáme hlavně jako prostor pro soupeření, pro to ukazovat, jak jsme hrozně originální. Cítím v tom tlak. Až se skoro bojím dát něco na Facebook, abych se zase nedozvěděla, jak jsem trapná.

Smejkalová: Sociální sítě jsou určitě pokračováním trendu ohromné individualizace společnosti, tlaku na jedinečnost. Německý sociolog Andreas Reckwitz mluví o společnostech singularity, společnostech jedinečnosti, kde je obrovský tlak na to, být nějakým způsobem výjimečný, být značka sám o sobě, nespoléhat se na ostatní, nebýt na nich závislý, být nejvtipnější, nejchytřejší, ten, kdo nabídne nejlepší glosu, mem. Sociální sítě toto dovádějí do důsledku nebo až do zvrácené formy.

My, kdo jsme na sociálních sítích, si můžeme udělat malý test. Když tam něco píšeme, kolikrát je to ve snaze vstoupit s druhým do dialogu? Kolik našich tweetů končí otazníkem? Kolik tweetů se ptá, co si myslí ostatní? Možná jeden z dvaceti, jeden z padesáti?

Jsme zpátky u toho, co jsem nazvala sebeinscenační alter ego. V něčem to, co pod naším jménem vystupuje na sociálních sítích, nejsme my.

Za covidu se mi část přátel hrozně odcizila proto, že jsem je v té době vídala hlavně na sítích. Říkala jsem si, že se úplně zbláznili. Když jsem se pak s nimi opět střetla naživo, došlo mi, že se nezměnili, že si s nimi pořád rozumím. Jen jsem byla několik měsíců vystavena jejich narcistické snaze sdílet co nejvtipnější a nejchytřejší post, nejrychleji reagující na něco, co se stalo. Teprve zpětně mi došlo, že to jsou alter ega.

Jinak osobně se nejvíc ztotožňuju s teoriemi, které sociální sítě vidí jako logické pokračování vývoje kapitalismu. Nick Srnicek napsal útlou, ale objevnou knihu Kapitalismus platforem, kde říká, že sociální sítě vznikly jako nástroj vytěžování nových věcí poté, co se v minulé hospodářské a finanční krizi vyčerpal finanční kapitalismus, předchozí fáze kapitalismu. Zapadá to do logiky vývoje kapitalismu, kdy po každé krizi následuje znovuzrození v podobě kvalitativně nové fáze, která si opět najde možnosti, jak generovat zisk.

To by mi dávalo smysl více než napojení na teorie, které jsi zmínil ty, Zbyňku.

Tureček: My tady mluvíme hlavně o těch nejúspěšnějších sociálních sítích. K nim ale existuje spousta alternativ, které fungují komunitně, nemají byznys model postavený na tom, že by naši pozornost, získanou všemožnými podlými způsoby, prodávaly inzerentům. Řada z nich vyrostla z herního prostředí.

Můžeme se nicméně ptát, proč nejsou tak úspěšné. Proč vítězí Facebook, Twitter nebo Instagram? Jsou za tím jistě i jiné aspekty, ale z hlediska evoluční biologie je nejdůležitější, že jde o sítě takzvaně signalizační.

V rámci jednoho sociálního experimentu dali šimpanzům tokeny, které mohli házet do automatu a klikat na různé věci, co se jim poté zobrazily živě na monitoru. První výsledek byl velmi nepřekvapivý. Mačkali tlačítko, které jim ukazovalo atraktivního člena smečky opačného pohlaví. Ale pak investovali vlastní tokeny ještě do jedné věci, a to byl příslušník stejné tlupy stejného pohlaví s nejdominantnějším postavením. Chtěli se koukat na nejúspěšnějšího kompetitora.

Interpretace se nabízí: Je potřeba se před ním mít na pozoru, a je proto dobré kontrolovat, co zrovna dělá. Zároveň je možné se od něj něco přiučit, odkoukat, proč je tak úspěšný. A na stejném principu fungují i signalizační sociální sítě. Typicky Twitter a Instagram.

Je zajímavé, že Facebook takto původně nastavený nebyl, snažil se být něco mezi seznamkou a prostorem, kde mohl člověk znovu potkat spolužáky ze základky. Jenže se ukázalo, že tenhle byznys model má své limity, a proto Facebook umožnil sledovat celebrity a influencery a stránky s tisíci lajky. A tím se i on stal signalizační a úspěšný.

Smejkalová: Hlavní vlastností digitálního kapitalismu je, že stojí na datech. Což vysvětluje, proč mohou velké technologické koncerny podnikat v tolika různých oblastech: od školství přes samojezdící auta po seriály a internetové nakupování. Amazon a ostatní mají vše pod jednou střechou a sbírají toho víc a víc. Lidský život se stává digitálním, a tím pádem ten, kdo má přístup k datům a sofistikovanou technologii, která je dokáže vyhodnocovat a zpeněžovat, bude mít postupně navrch. To je to, o co se dnes hraje.

Srnicekovou jasnozřivou tezí už v té knize z roku 2016 bylo, že cílem všech podobných platforem je stát se v první fázi internetem a v druhé fázi celým světem. To ještě nemohl tušit, že v roce 2022 budeme naprosto realisticky mluvit o metaverzu jako pokusu o čistě digitální svět. Srnicek se svým marxistickým východiskem jenom viděl funkční logiku stojící za koncentrací kapitálu, moci, přebírání konkurentů a dovodil si z toho, kam to povede.

Alternativy, kterých je spousta, nemají šanci, protože jakmile se stanou úspěšnými, tak je někdo z těch gigantů buď koupí, či různými predátorskými technikami zlikviduje. A čím více peněz u těch už existujících gigantů je – dnes mají rozpočty větší než menší státy –, tím obtížnější, v současnosti už v podstatě nemožné, je jim vytvořit konkurenci.

Smejkalová: Problém je, že politika zůstává stále z velké části ukotvena v národních hranicích. Ale byla to nejdřív globalizace, která ty zásadní procesy z těchto hranic vytrhla, a následně se přesunuly do globálního digitálního prostředí, kam na ně národní demokratická politika už vůbec nemá jak dosáhnout. Navíc ani ty národní státy, ani Evropská unie nemají šanci zjistit, jak digitální prostředí vevnitř fungují. Jejich algoritmy jsou obchodním tajemstvím. A i kdyby nebyly, jak stát zaplatí lidi, kteří by jim porozuměli? Ekonomická nerovnováha mezi obrovskými nadnárodními kolosy jako Google a národními státy je obrovská.

Podobný překotný vývoj jsme zažili v raném kapitalismu. Postupem času se ale společnost dokázala domluvit, že věci, jako je dětská práce, jsou nepřijatelné, a vznikl konsenzus o nastavení odpovídajících mantinelů. Jsou lidé, kteří si myslí, že s digitálním světem to bude podobné. Těžko říct, ale zatím nemáme ani nástroje, jak to prostředí prozkoumat, natož postupy, jak ho regulovat, a dokonce ani dohodu, co nám přesně vadí. Zároveň se ten svět vyvíjí bezprecedentní rychlostí, takže se čím dál víc ukazuje, že ho možná dohnat nepůjde. Určitě ne demokratickou národní politikou, ale moc se to nedaří ani nadnárodní Evropské unii.